[OT] David gegen Goliath

[Arnold Huebsch]

Folks!
Einige haben mitbekommen, daß ZIMO heuer nicht auf der Nürnberger Messe
war. Hab' da was in der Lokalpresse darüber gefunden:
http://www.abendzeitung.de/nuernberg/lokales/85557

[r***@gmail.com]

Post by Arnold Huebsch
Folks!
Einige haben mitbekommen, daß ZIMO heuer nicht auf der Nürnberger Messe
war. Hab' da was in der Lokalpresse darüber gefunden:http://www.abendzeitung.de/nuernberg/lokales/85557
--
  |[#]|   .  \=/      Arnold Hübsch
  |[_]|--/^\--H<|    http://www.huebsch.at/train
  |_ _________ \      http://amw.huebsch.at
  _o (x)-(x)-/oo\\___http://www.waschzettel.at

Man kann Dr. Ziegler zu der Haltung nur gratulieren.
Sollte er mit Gleichgesinnten etwas paralleles aufzieh können, dann
wäre der Standort zur Zeit der Messe ohnehin vom Fachpublikum besucht.
Wenn der Ort dann noch gut erreichbar ist ...

Andererseits ist in manchen Branchen auch zu beobachten, daß die
Messen sich nicht als ideale Veranstaltungen herausstellen.

Also mglw so etwas wie Online videobasierte "Messen" für Dinge, die
man nicht - aus produktinherenten Gründen - in natura sehen muß.

lg

[Will Berghoff]

Dass er nicht auf der Messe selbst austellen darf, weil er rausgeflogen
ist, hatte Herr Dr. Ziegler bereits vor längerem publik gemacht - ist
also nichts neues.

Im Umfeld der Modemessen (z. B. IGEDO Düsseldorf) hat es schon immer
Aussteller - auch solche von größter Bedeutung - gegebn, die nicht auf
dem Messegelände, sondern in Hotels oder anderen angemiteten Räumen
ausgestellt haben. Die Gründe dafür sind vielfältig.

Unverschämt finde ich aber, auf der Messegesellschaft herumzuschimpfen
und dann auf der Basis der Arbeit der Messegesellschaft (Messemarketing)
parallel am Messeort eine Konkurenzveranstaltung aufzuziehen.

Anständig und mutig wäre es gewesen, dies zu einem anderen Zeitpunkt an
einem anderen Ort zu machen.

Hier stinkt es nach Geiz und Schnorrerei.

Mein Bild von ZIMO wird dadurch nur bestätigt.

[Arnold Huebsch]

Post by Will Berghoff
Unverschämt finde ich aber, auf der Messegesellschaft herumzuschimpfen
und dann auf der Basis der Arbeit der Messegesellschaft (Messemarketing)
parallel am Messeort eine Konkurenzveranstaltung aufzuziehen.

Ich bin selbst auf vielen Ausstellungen auch außerhalb der MoBa Branche,
und meine einen gewissen Überblick zu haben was die Kreativität der
Messeveranstalter betrifft. Die Schikanen, mir fällt kein besseres Wort
ein, für Dinge die nur den Ausstellen das Leben schwer machen ohne einen
Vorteil für den Veranstalter zu bringen, sind in Nürnberg bei der
Spielwarenmesse im Gegensatz zu allen anderen Veranstaltungen ohne
Vergleich. Überall gibt es etwas was Publikum oder Aussteller stört, man
kann es nicht allen recht machen, das ist klar. Die Spielwarenmesse ist
da aber eine besondere Ausnahme. Es ist unglaublich mit welchen
Problemen die Aussteller da zu kämpfen haben. Dabei Red' ich gar nicht
von den Problemen für die Besucher, oder das Ausschließen der Endkunden.
Einfach einmal einen MoBa Händler fragen wie er den Messebesuch
erlebt, so er nach Nürnberg fährt.

Post by Will Berghoff
Anständig und mutig wäre es gewesen, dies zu einem anderen Zeitpunkt an
einem anderen Ort zu machen.

Gibts ja so und so bei vielen anderen Ausstellungen. Es geht da um die
Besucher die zu einem Zeitpunkt eben anreisen und in Nürnberg sind. Die
haben so und so bei so einem Konzept das Problem haben 2 Orte aufsuchen
zu müssen. Der berechtige Vorwurf Trittbrettfahrer zu sein, relativiert
sich aber da doch ein wenig. Angeblich gibts schon mehr Interessenten an
der Ergänzungsveranstaltung 2010 bin neugierig ob die Politik in
Nürnberg das nächstes Jahr zulassen wird.

Post by Will Berghoff
Hier stinkt es nach Geiz und Schnorrerei.

Ohne Zweifel die Gefahr diesen Vorwurf zu bekommen ist natürlich aufrecht.

[Oliver Zoffi]

Post by Will Berghoff
Hier stinkt es nach Geiz und Schnorrerei.
Mein Bild von ZIMO wird dadurch nur bestätigt.

Net bös sein, was hat das mit "Geiz und Schnorrerei" zu tun, wenn Dir
die Messeleitung zu verstehen gibt "wenn Du nicht nach unserer Pfeife
tanzt, wollen wir Dich nicht"?!
Und das kann sie nur, weil sich offensichtlich genug Andere dies
gefallen lassen ... (fragt sich nur, wie lange noch).

ICH hätte mich allerdings auch nicht "erblödet" und hätte eine
"Gegenveranstaltung" gemacht ... denn mit anderen Herstellern kann man
auch so ins Gespräch kommen.

lg
Oliver

[Will Berghoff]

Post by Oliver Zoffi
ICH hätte mich allerdings auch nicht "erblödet" und hätte eine
"Gegenveranstaltung" gemacht ... denn mit anderen Herstellern kann man
auch so ins Gespräch kommen.

Wieviele Messen hast Du schon veranstaltet und mit wievielen z.T.
dumpfen Austellern hast Du schon verhandelt?

Wievielen ausländischen Schuldnern bist Du schon hinterhergelaufen?

[Enrico Schuerrer]

Post by Will Berghoff

Post by Oliver Zoffi
ICH hätte mich allerdings auch nicht "erblödet" und hätte eine
"Gegenveranstaltung" gemacht ... denn mit anderen Herstellern kann man
auch so ins Gespräch kommen.

Wieviele Messen hast Du schon veranstaltet und mit wievielen z.T.
dumpfen Austellern hast Du schon verhandelt?
Wievielen ausländischen Schuldnern bist Du schon hinterhergelaufen?

Also da, lieber Will, bist Du eindeutig m Holzweg. ZIMO hat ja bezahlt,
nur wurde es nicht mehr akzeptiert. 6 Monate im Voraus mag zwar in DE
notwendig sein (wer weiß, ob es dieses Unternehmen sonst noch gibt), in
AT ist das nicht so - hier reicht eine Anzahlung und Bezahlung der
Rechnung etwa 3 Wochen vor Messebeginn.

Und "Gegenmessen" gibt es schon etwa seit Ende der 80er Jahre, z.B. wie
in Hannover schon öfter praktiziert. Und was aus der Hannover Messe auf
Grund ihrer Einstellung geworden ist, darüber braucht man nichts näher
zu sagen.

Enrico

[Will Berghoff]

Post by Enrico Schuerrer
Also da, lieber Will, bist Du eindeutig m Holzweg.

Tatsächlich? Waren die Vetragsbedingungen nicht klar und eindeutig? Hat
ZIMO sich faran gehalten oder nicht.

Post by Enrico Schuerrer
ZIMO hat ja bezahlt,
nur wurde es nicht mehr akzeptiert.

5 Monate(!) zu spät.

Post by Enrico Schuerrer
6 Monate im Voraus mag zwar in DE
notwendig sein (wer weiß, ob es dieses Unternehmen sonst noch gibt), in
AT ist das nicht so - hier reicht eine Anzahlung und Bezahlung der
Rechnung etwa 3 Wochen vor Messebeginn.

In unserem freien Land sind die Vertragsbedingungen zwischen
Gewerbetreibenden ("Kaufmann" im HGB) frei aushandelbar. Mit der
Unterschrift unter den Vertrag bestätigt der Kaufmann die
vollumfängliche Aktzeptanz der Vertragsbedingungen. Dazu gehören auch
und insbesondere die Zahlungsbedingungen.

Ist das in A anders? Sollte mich wundern...

Post by Enrico Schuerrer
Und "Gegenmessen" gibt es schon etwa seit Ende der 80er Jahre,

Ohne jeden Zweifel.

[Enrico Schuerrer]

Post by Will Berghoff

Post by Enrico Schuerrer
Also da, lieber Will, bist Du eindeutig m Holzweg.

Tatsächlich? Waren die Vetragsbedingungen nicht klar und eindeutig? Hat
ZIMO sich faran gehalten oder nicht.

Post by Enrico Schuerrer
ZIMO hat ja bezahlt,
nur wurde es nicht mehr akzeptiert.

5 Monate(!) zu spät.

Post by Enrico Schuerrer
6 Monate im Voraus mag zwar in DE
notwendig sein (wer weiß, ob es dieses Unternehmen sonst noch gibt), in
AT ist das nicht so - hier reicht eine Anzahlung und Bezahlung der
Rechnung etwa 3 Wochen vor Messebeginn.

In unserem freien Land sind die Vertragsbedingungen zwischen
Gewerbetreibenden ("Kaufmann" im HGB) frei aushandelbar. Mit der
Unterschrift unter den Vertrag bestätigt der Kaufmann die
vollumfängliche Aktzeptanz der Vertragsbedingungen. Dazu gehören auch
und insbesondere die Zahlungsbedingungen.

Abgesehen davon, dass die Messe kein Gewerbetreibender ist, handelt es sich
um nicht mehr als einen privatrechtlichen Vertrag und hat mit dem HGB aber
schon überhaupt nichts zu tun. Das ist auch in unserem freien Land, indem
zum Glück keine verblödeten Artikel einer verblödeten Zeitung wie zB
"Österreicher - die besseren Deutschen" erscheinen, nicht anders.
Obendrein verfügt die Messe über eine Monopolstellung und diktiert daher
Vertragsbedingungen - da kann ich mir persönlich schon vorstellen, dass
mehrere Aussteller nicht glücklich üdarüber sind.

Post by Will Berghoff
Ist das in A anders? Sollte mich wundern...

siehe oben...

Post by Will Berghoff

Post by Enrico Schuerrer
Und "Gegenmessen" gibt es schon etwa seit Ende der 80er Jahre,

Ohne jeden Zweifel.

LG
Enrico

[Will Berghoff]

Post by Enrico Schuerrer
Abgesehen davon, dass die Messe kein Gewerbetreibender ist,

Ach, was denn sonst? Ich sehe schon, es kommt nun eine weitere
hochqualifizierte Antwort.

Post by Enrico Schuerrer
handelt es sich
um nicht mehr als einen privatrechtlichen Vertrag und hat mit dem HGB aber
schon überhaupt nichts zu tun.

Das kannst Du sicher begründen?

Post by Enrico Schuerrer
Obendrein verfügt die Messe über eine Monopolstellung

Welche Messe?

Die Nürnberger Messegesellschaft oder die Spielwarenmesse eG?

Im Modellbahnbereich ist das angebliche Monopol längst aufgelöst - die
Publikumsmessen, vor allem die Köln/München hätte jede Chance, die
gleiche Wirkung am Markt zu haben. Ich meine mich zu erinnern, dass ZIMO
dort vertreten ist. vor 3 Jahren jedenfalls war er dort, denn daher
stammen meine Erfahrungen mit den defekten Dekodern.

Post by Enrico Schuerrer
und diktiert daher
Vertragsbedingungen - da kann ich mir persönlich schon vorstellen, dass
mehrere Aussteller nicht glücklich üdarüber sind.

Es wird immer Verträge geben, die den Kunden nicht gefallen.

Übrigens hätte ich Vorschläge an Herrn Dr. Ziegler, wie er mit seinen
Produkten besser in den Markt kommen könnte.

A) Er könnte sich eine anständige, navigierbare und aussagekräftige
Website zulegen.

B) Er könnte sich ein paar Tage Zeit nehmen und die wesentlichen Händler
seines Vetriebsgebietes aufsuchen und von seinen Produkten überzeugen,
statt als Lieferanten in D fast überwiegend Hinterhofkrauter in
Kuhdörfern am Ende der Welt (wie in meiner Nähe, noch dazu mit einem
Erreichbarkeit vortäuschenden Ortsnamen - wer schonmal versucht hat,
Herrn Heller nutzbringend aufzusuchen, weiss das) als einzige Referenz
zu führen. Solange führende Modellbahnhändler seine Ware nicht führen
und auch Modellbahnhersteller seine Ware nicht als Erstausrücter
verwenden, wird es ein schwieriges Geschäft für bleiben. Legt er sich
noch dazu mit der Messe an, ist er nicht gut beraten. Denn die ist eine
eG - und da soll man mal nachsehen, wer denn die Genossen sind...

"Dümmer geht's nimmer" sagt man wohl in Österreich.

[Enrico Schuerrer]

Post by Will Berghoff

Post by Enrico Schuerrer
Abgesehen davon, dass die Messe kein Gewerbetreibender ist,

Ach, was denn sonst? Ich sehe schon, es kommt nun eine weitere
hochqualifizierte Antwort.

Post by Enrico Schuerrer
handelt es sich
um nicht mehr als einen privatrechtlichen Vertrag und hat mit dem HGB aber
schon überhaupt nichts zu tun.

Das kannst Du sicher begründen?

Ja.

Post by Will Berghoff

Post by Enrico Schuerrer
Obendrein verfügt die Messe über eine Monopolstellung

Welche Messe?
Die Nürnberger Messegesellschaft oder die Spielwarenmesse eG?

Der Veranstalter der Spielwarenmesse.

Post by Will Berghoff
Im Modellbahnbereich ist das angebliche Monopol längst aufgelöst - die
Publikumsmessen, vor allem die Köln/München hätte jede Chance, die
gleiche Wirkung am Markt zu haben. Ich meine mich zu erinnern, dass ZIMO
dort vertreten ist. vor 3 Jahren jedenfalls war er dort, denn daher
stammen meine Erfahrungen mit den defekten Dekodern.

Post by Enrico Schuerrer
und diktiert daher
Vertragsbedingungen - da kann ich mir persönlich schon vorstellen, dass
mehrere Aussteller nicht glücklich üdarüber sind.

Es wird immer Verträge geben, die den Kunden nicht gefallen.

Aber man muss die wohl so hinnehmen - Obrigkeitsgehorsam wohl, oder? :-)

Post by Will Berghoff
Übrigens hätte ich Vorschläge an Herrn Dr. Ziegler, wie er mit seinen
Produkten besser in den Markt kommen könnte.
A) Er könnte sich eine anständige, navigierbare und aussagekräftige
Website zulegen.
B) Er könnte sich ein paar Tage Zeit nehmen und die wesentlichen Händler
seines Vetriebsgebietes aufsuchen und von seinen Produkten überzeugen,
statt als Lieferanten in D fast überwiegend Hinterhofkrauter in
Kuhdörfern am Ende der Welt (wie in meiner Nähe, noch dazu mit einem
Erreichbarkeit vortäuschenden Ortsnamen - wer schonmal versucht hat,
Herrn Heller nutzbringend aufzusuchen, weiss das) als einzige Referenz
zu führen. Solange führende Modellbahnhändler seine Ware nicht führen
und auch Modellbahnhersteller seine Ware nicht als Erstausrücter
verwenden, wird es ein schwieriges Geschäft für bleiben. Legt er sich
noch dazu mit der Messe an, ist er nicht gut beraten. Denn die ist eine
eG - und da soll man mal nachsehen, wer denn die Genossen sind...

Hat nicht mit dem Messethema zu tun - ich würde diese Vorschläge vielleicht
direkt an ZIMO senden...

Post by Will Berghoff
"Dümmer geht's nimmer" sagt man wohl in Österreich.

Also bei uns sagt man "Blöder gehts nimmer!", auch der Spruch "Deppater
gehts nimmer!" wurde schon vernommen. Nur wen das trifft, ist noch zu
klären...

LG
Enrico

[Martin Schoenbeck]

Hallo Enrico,

Post by Enrico Schuerrer

Post by Will Berghoff

Post by Enrico Schuerrer
Abgesehen davon, dass die Messe kein Gewerbetreibender ist,

Ach, was denn sonst? Ich sehe schon, es kommt nun eine weitere
hochqualifizierte Antwort.

Post by Enrico Schuerrer
handelt es sich
um nicht mehr als einen privatrechtlichen Vertrag und hat mit dem HGB

aber

Post by Will Berghoff

Post by Enrico Schuerrer
schon überhaupt nichts zu tun.

Das kannst Du sicher begründen?

Ja.

Dann mach das doch mal. Ich bin auch schon ganz gespannt.

Post by Enrico Schuerrer

Post by Will Berghoff
Es wird immer Verträge geben, die den Kunden nicht gefallen.

Aber man muss die wohl so hinnehmen - Obrigkeitsgehorsam wohl, oder? :-)

Was hat das zum einen mit der Obrigkeit zu tun (Hinweis:
Messegesellschaften in Deutschland sind typischerweise nicht in staatlicher
Hand) und warum muß man das zum anderen hinnehmen? Es ist doch jeder frei,
solche Verträge zu unterschreiben oder es zu lassen. Nur _wenn_ er sie
unterschreibt, sollte er sich auch daran halten.

Gruß Martin

[Enrico Schuerrer]

Post by Martin Schoenbeck
Hallo Enrico,

Post by Enrico Schuerrer

Post by Will Berghoff

Post by Enrico Schuerrer
Abgesehen davon, dass die Messe kein Gewerbetreibender ist,

Ach, was denn sonst? Ich sehe schon, es kommt nun eine weitere
hochqualifizierte Antwort.

Post by Enrico Schuerrer
handelt es sich
um nicht mehr als einen privatrechtlichen Vertrag und hat mit dem HGB

aber

Post by Will Berghoff

Post by Enrico Schuerrer
schon überhaupt nichts zu tun.

Das kannst Du sicher begründen?

Ja.

Dann mach das doch mal. Ich bin auch schon ganz gespannt.

Weil es dem privaten Recht unterliegt - das ist in Deutschland das BGB, in
Österreich das ABGB.

Post by Martin Schoenbeck

Post by Enrico Schuerrer

Post by Will Berghoff
Es wird immer Verträge geben, die den Kunden nicht gefallen.

Aber man muss die wohl so hinnehmen - Obrigkeitsgehorsam wohl, oder? :-)

Messegesellschaften in Deutschland sind typischerweise nicht in staatlicher
Hand) und warum muß man das zum anderen hinnehmen? Es ist doch jeder frei,
solche Verträge zu unterschreiben oder es zu lassen. Nur _wenn_ er sie
unterschreibt, sollte er sich auch daran halten.

Klar - wenn jemand eine Quasimonopolstellung hat, dann muss man das aus
Deiner Sicht einfach hinnehmen. Wird wohl so sein in DE...

Post by Martin Schoenbeck
Gruß Martin

LG
Enrico

[Martin Schoenbeck]

Hallo Enrico,

Post by Enrico Schuerrer

Post by Martin Schoenbeck
Hallo Enrico,

Post by Will Berghoff

Post by Enrico Schuerrer
Abgesehen davon, dass die Messe kein Gewerbetreibender ist,

Ach, was denn sonst? Ich sehe schon, es kommt nun eine weitere
hochqualifizierte Antwort.

Post by Enrico Schuerrer
handelt es sich
um nicht mehr als einen privatrechtlichen Vertrag und hat mit dem HGB

aber

Post by Will Berghoff

Post by Enrico Schuerrer
schon überhaupt nichts zu tun.

Das kannst Du sicher begründen?

Ja.

Dann mach das doch mal. Ich bin auch schon ganz gespannt.

Weil es dem privaten Recht unterliegt - das ist in Deutschland das BGB, in
Österreich das ABGB.

In Kurzform also: das ist so, weil es so ist. In der Tat eine überzeugende
Begründung.

Post by Enrico Schuerrer
Klar - wenn jemand eine Quasimonopolstellung hat, dann muss man das aus
Deiner Sicht einfach hinnehmen. Wird wohl so sein in DE...

Das haben Quasimonopolstellungen so an sich. Versuch mal, mit Microsoft zu
verhandeln.

Gruß Martin

[Hans Pesserl]

Post by Martin Schoenbeck
Das haben Quasimonopolstellungen so an sich. Versuch mal, mit Microsoft zu
verhandeln.

Ich wuerde vorschlagen, diese monopolstellung weiterhin bei der
pampersfraktion zu beanspruchen!

[Will Berghoff]

Post by Enrico Schuerrer

Post by Will Berghoff

Post by Enrico Schuerrer

Post by Will Berghoff

Post by Enrico Schuerrer
Abgesehen davon, dass die Messe kein Gewerbetreibender ist,

...

Post by Enrico Schuerrer

Post by Will Berghoff

Post by Enrico Schuerrer

Post by Will Berghoff

Post by Enrico Schuerrer
handelt es sich
um nicht mehr als einen privatrechtlichen Vertrag und hat mit dem HGB
aber schon überhaupt nichts zu tun.

Das kannst Du sicher begründen?

Weil es dem privaten Recht unterliegt - das ist in Deutschland das BGB, in
Österreich das ABGB.

...

Post by Enrico Schuerrer

Post by Will Berghoff

Post by Enrico Schuerrer
Obendrein verfügt die Messe über eine Monopolstellung

Welche Messe?
Die Nürnberger Messegesellschaft oder die Spielwarenmesse eG?

Der Veranstalter der Spielwarenmesse.

AUTSCH

Das stimmt weder in Österreich noch in Deutschland.

Der Aussteller ist Kaufmann (Hersteller, Händler, Dienstleister), die
Spielwarenmesse eG (die Du offenbar nicht einmal als Träger der
Spielwarenmesse kennst!) ist ebenfalls Kaufmann (Dienstleister).

Dann gilt das HGB (="Handelsgesetzbuch"). Nicht im HGB geregelte
Rechtsgeschäfte ziwschen Kaufleuten werden gem. BGB definiert, soweit es
nicht Spezialgesetze gibt.

Kann es sein, dass Du da was mit dem Aktiengesetz verwechselst?

Oder was sind für Dich "Nicht-Private", deren Rechtsgeschäfte im HGB
geregelt sind?

[Enrico Schuerrer]

"Will Berghoff" <***@berghoff.net> schrieb im Newsbeitrag news:***@mid.individual.net...
[Rest gesnipped]

Post by Will Berghoff
AUTSCH
Das stimmt weder in Österreich noch in Deutschland.
Der Aussteller ist Kaufmann (Hersteller, Händler, Dienstleister), die
Spielwarenmesse eG (die Du offenbar nicht einmal als Träger der
Spielwarenmesse kennst!) ist ebenfalls Kaufmann (Dienstleister).

Ist das wesentlich in diesem Fall? Der Veranstalter ist Vollkaufmann und
Vertragspartner, nicht mehr.

Post by Will Berghoff
Dann gilt das HGB (="Handelsgesetzbuch"). Nicht im HGB geregelte
Rechtsgeschäfte ziwschen Kaufleuten werden gem. BGB definiert, soweit es
nicht Spezialgesetze gibt.

Nachdem es ein privatrechtlicher Vertrag über eine Dienstleistung zwischen
Vollkaufleuten ist (Vermietung einer Standfläche), kann man IMHO sogar das
HGB ausschließen (zumindest in Österreich), wenn man damit nicht gegen
andere Gesetze verstösst. Als Rechtsgrundlage dient dann immer noch das
ABGB. Ich vermute, es wird in DE nicht anders sein.
In Österreich ist das HGB in der Zwischenzeit (1.1.2007) durch das UGB
(Unternehmensgesetzbuch) ersetzt worden und ist nun für alle selbständigen
Unternehmer gültig, auch für freie Berufe und Land- und Forstwirtschaft.
Zitat Wirtschaftskammer Österreich: "Damit bekam Österreich ein modernes
vorbildliches Handelsrecht und nicht nur eine verunglückte kleine
Handelsrechtsreform wie Deutschland."

Post by Will Berghoff
Kann es sein, dass Du da was mit dem Aktiengesetz verwechselst?

Nein.

Post by Will Berghoff
Oder was sind für Dich "Nicht-Private", deren Rechtsgeschäfte im HGB
geregelt sind?

siehe Oben, UGB

LG
Enrico

[Will Berghoff]

Enrico Schuerrer schrieb:

[es langt nun, alles gesnipt]

Höre lieber auf mit dem Blödsinn, sonst hängt Dir noch jemand "verbotene
Rechtsberatung" an.

[Enrico Schuerrer]

Post by Will Berghoff
[es langt nun, alles gesnipt]
Höre lieber auf mit dem Blödsinn, sonst hängt Dir noch jemand "verbotene
Rechtsberatung" an.

Wird schon so sein, wenn DU das sagst...

[Hans Pesserl]

Post by Will Berghoff
[es langt nun, alles gesnipt]
Höre lieber auf mit dem Blödsinn, sonst hängt Dir noch jemand "verbotene
Rechtsberatung" an.

Ach ja, die lizenz fuer "bloedsinn" hast ja du!

[Arnold Huebsch]

wer schonmal versucht hat, Herrn Heller nutzbringend aufzusuchen,
weiss das)

Wer nicht bemerkt daß Heller ausschließlich über den Preis, ohne
jeglichem Vorsatz Support zu bieten, verkauft - der ist ein würdiger
leidtragender solcher Machenschaften.

Lieber Will, wer so handelt tut mir überhaupt nicht leid - selbst
schuld! Damit diskreditierst Du Dich selbst, das bisher gelesene
erscheint mir da in einem ganz anderen Licht.

[Will Berghoff]

Post by Arnold Huebsch
Wer nicht bemerkt daß Heller ausschließlich über den Preis, ohne
jeglichem Vorsatz Support zu bieten, verkauft - der ist ein würdiger
leidtragender solcher Machenschaften.

Herr Heller betreibt ein Ladengeschäft.

[Jens Schmidt]

Post by Will Berghoff

Post by Arnold Huebsch
Wer nicht bemerkt daß Heller ausschließlich über den Preis, ohne
jeglichem Vorsatz Support zu bieten, verkauft - der ist ein würdiger
leidtragender solcher Machenschaften.

Herr Heller betreibt ein Ladengeschäft.

Ich würde das eher Wintergartengeschäft nennen. :-)
Jedesmal, wenn ich da gekauft habe, musste ich in der Tür stehen
bleiben, während die Ware von irgendwo hinten geholt wurde.

Aber zum eigentlichen Thema: Die AGB von Heller sind so weit
ausserhalb des zulässigen, dass ein Problrm mit seiner Ware
interessant werden wird.

In letzter Zeit mehren sich übrigens Berichte über erfolgreiche
Abmahnungen wegen solcher AGB: Wer den Kunden so über seine
Rechte zu täuschen versucht, dass dieser sie gar nicht erst zu
wahrnehmen versucht, der verschafft sich dadurch einen
wettbewerbswidrigen Vorteil. Heller dürfte da ein dankbares Ziel
sein.

[Oliver Zoffi]

Hallo miteinander!

Glaubt Ihr nicht auch, dass Ihr langsam am Thema vorbei diskutiert?!

ZIMO war "rebellisch", dass hat sich die Nürnberger Messe nicht
gefallen lassen - dabei sind möglicherweise nicht unbedingt
wünschenswerte Dinge passiert .. Egal, jetzt ist es so wie es ist.

Das hat weder was mit "Betrug", noch mit "Importen aus AT, die alles
in Schutt und Asche legen" zu tun - einige sollten vielleicht an Ihrer
Vergangenheitsbewältigung arbeiten ....

Sobald Käufer und Verkäufer in verschiedenen Ländern sitzen wird es
bei Unstimmigkeiten zu Problemen kommen - auch in der EU - unabhängig
wer nun wo sitzt!

Man wird sehen, was das alles bringt ... ich hoffe, das ZIMO die
Energie und das Geld, dass nun nicht für den Messeauftritt verwendet
wurde, in die Entwicklung und Produktion fließen - dann hätte das
alles wenigstens ein Gutes ;-)

lg
Oliver

[Martin Schoenbeck]

Hallo Oliver,

Post by Oliver Zoffi
Man wird sehen, was das alles bringt ... ich hoffe, das ZIMO die
Energie und das Geld, dass nun nicht für den Messeauftritt verwendet
wurde, in die Entwicklung und Produktion fließen - dann hätte das
alles wenigstens ein Gutes ;-)

Das setzt aber voraus, daß eine Messebeteiligung per Saldo - also über die
Zeit gesehen - Geld und Zeit kostet und nicht bringt bzw. spart. Dann
sollte man sie allerdings ohnehin unterlassen.

Gruß Martin

[Oliver Zoffi]

On 14 Feb., 12:20, Martin Schoenbeck <***@schoenbeck.de>
wrote:
Servus!

Post by Martin Schoenbeck
Das setzt aber voraus, daß eine Messebeteiligung per Saldo - also über die
Zeit gesehen - Geld und Zeit kostet und nicht bringt bzw. spart. Dann
sollte man sie allerdings ohnehin unterlassen.

Jeder Messeauftritt kostet Zeit und Geld und was er dann unterm Strich
tatsächlich bringt, kann man meist so nicht sagen.
Oft zeigt sich das nicht einmal unmittelbar, sondern erst nach einiger
Zeit ...
Leider ist er aber auch oft nur "ein Bad in der Menge" - und da stellt
sich mir zumindest die Frage, ob das wirklich nötig ist.

lg
Oliver

[Hans Pesserl]

Hallo,

Post by Oliver Zoffi
Hallo miteinander!
Glaubt Ihr nicht auch, dass Ihr langsam am Thema vorbei diskutiert?!
ZIMO war "rebellisch", dass hat sich die Nürnberger Messe nicht
gefallen lassen - dabei sind möglicherweise nicht unbedingt
wünschenswerte Dinge passiert .. Egal, jetzt ist es so wie es ist.

Ich hoffe, dass endlich mehr hersteller den weg aus den krabbelstuben
schaffen, und in zukunft unter "modellbau" zu finden sind!

Post by Oliver Zoffi
Man wird sehen, was das alles bringt ... ich hoffe, das ZIMO die
Energie und das Geld, dass nun nicht für den Messeauftritt verwendet
wurde, in die Entwicklung und Produktion fließen - dann hätte das
alles wenigstens ein Gutes ;-)

Richtig! Noch dazu, wenn es sich um eine kinderspielzeugmesse handelt.

LG Hans

[Lars Mooshammer]

Post by Arnold Huebsch
Wer nicht bemerkt daß Heller ausschließlich über den Preis,

Man muss aber dazu sagen, dass es in DE noch einige andere Versender
in der gleichen Preisregion gibt. Hier in AT hingegen herscht wohl
eher das Einheitspreisdiktat (ok, es gibt einige völlig merkbefreite
Ausreißer nach oben), unabhängig davon wie gut oder schlecht der
Service ist.

[Nachfolgendes ist NICHT ganz ernst zu nehmen]

Post by Arnold Huebsch
schuld! Damit diskreditierst Du Dich selbst, das bisher gelesene
erscheint mir da in einem ganz anderen Licht.

Ach jetzt wird mir klar, weshalb Du so strikt gegen Plug & Play bist.
Da erscheint das bisher von Dir zu diesem Thema gelesene in einem
gänzlich anderen Licht.

[Matthias Hanft]

Post by Enrico Schuerrer
Abgesehen davon, dass die Messe kein Gewerbetreibender ist,

Eine Genossenschaft. Aber die Durchführung von Messen zum Zwecke der
Gewinnerzielung würde ich schon dem gewerblichen Betrieb zuordnen -
falls nicht, warum nicht?

Gruß Matthias.

[Enrico Schuerrer]

--
Bei Mailantworten ".nospam" entfernen

Post by Matthias Hanft

Post by Enrico Schuerrer
Abgesehen davon, dass die Messe kein Gewerbetreibender ist,

Eine Genossenschaft. Aber die Durchführung von Messen zum Zwecke der
Gewinnerzielung würde ich schon dem gewerblichen Betrieb zuordnen -
falls nicht, warum nicht?

Welche gewerbliche Arbeit leistet der Messeveranstalter?

Post by Matthias Hanft
Gruß Matthias.

LG
Enrico

[Matthias Hanft]

Post by Enrico Schuerrer
Welche gewerbliche Arbeit leistet der Messeveranstalter?

Er veranstaltet die Messe (d.h. mietet Messehallen von der
NürnbergMesse, beauftragt Parkplatzwächter, Catering usw.
usf., macht Werbung, organisiert den Eintrittskartenverkauf
etc.). § 15 Abs. 2 EStG:

"Eine selbständige nachhaltige Betätigung, die mit der Absicht,
Gewinn zu erzielen, unternommen wird und sich als Beteiligung
am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr darstellt, ist Gewerbe-
betrieb, wenn die Betätigung weder als Ausübung von Land- und
Forstwirtschaft noch als Ausübung eines freien Berufs noch als
eine andere selbständige Arbeit anzusehen ist."

Paßt doch :-)

Gruß Matthias.

[Enrico Schuerrer]

--
Bei Mailantworten ".nospam" entfernen

Post by Matthias Hanft

Post by Enrico Schuerrer
Welche gewerbliche Arbeit leistet der Messeveranstalter?

Er veranstaltet die Messe (d.h. mietet Messehallen von der
NürnbergMesse, beauftragt Parkplatzwächter, Catering usw.
usf., macht Werbung, organisiert den Eintrittskartenverkauf
"Eine selbständige nachhaltige Betätigung, die mit der Absicht,
Gewinn zu erzielen, unternommen wird und sich als Beteiligung
am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr darstellt, ist Gewerbe-
betrieb, wenn die Betätigung weder als Ausübung von Land- und
Forstwirtschaft noch als Ausübung eines freien Berufs noch als
eine andere selbständige Arbeit anzusehen ist."

Definition laut Wikipedia: "Im engeren Sinne versteht man unter Gewerbe die
produzierenden und verarbeitenden Gewerbe: Industrie und Handwerk."

Steht nichts von Messeveranstalter...

Na passt doch! :-)

Post by Matthias Hanft
Paßt doch :-)
Gruß Matthias.

LG
Enrico

[Matthias Hanft]

Enrico Schuerrer schrieb:
[erst mal nichts, weil der ganze Text in der Signatur war und
deshalb von meinem Mailreader erst mal nicht mitgequotet wird]

Post by Enrico Schuerrer
Definition laut Wikipedia: "Im engeren Sinne versteht man unter Gewerbe die
produzierenden und verarbeitenden Gewerbe: Industrie und Handwerk."

Wikipedia ist aber kein Gesetz, und von einem "engeren Sinn"
steht auch nichts im Gesetz.

Ich hab auch ein Gewerbe, aber weder bin ich eine Industrie
noch ein Handwerker -> Gegenbeweis angetreten :-)

Gruß Matthias.

[Enrico Schuerrer]

"Matthias Hanft" <***@hanft.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@hanft.de...
[snipped]

Post by Matthias Hanft
Ich hab auch ein Gewerbe, aber weder bin ich eine Industrie
noch ein Handwerker -> Gegenbeweis angetreten :-)
Gruß Matthias.

Ich hab auch einen Gewerbeschein und gehöre trotzdem zu den freien
Berufen...

In AT ist die Frage, ob das Unternehmen der Gewerbeordnung unterliegt - und
der unterliege ich nicht.

LG
Enrico

[Martin Schoenbeck]

Hallo Enrico,

Post by Enrico Schuerrer
In AT ist die Frage, ob das Unternehmen der Gewerbeordnung unterliegt - und
der unterliege ich nicht.

Gerüchteweise soll sich Nürnberg aber in Deutschland befinden.

Gruß Martin

[Will Berghoff]

Post by Martin Schoenbeck
Gerüchteweise soll sich Nürnberg aber in Deutschland befinden.

Auch sprachlich würde ich es Franken zuordnen...

[Enrico Schuerrer]

Post by Martin Schoenbeck
Hallo Enrico,

Post by Enrico Schuerrer
In AT ist die Frage, ob das Unternehmen der Gewerbeordnung unterliegt - und
der unterliege ich nicht.

Gerüchteweise soll sich Nürnberg aber in Deutschland befinden.
Gruß Martin

Also das ist mir neu.

Enrico

[Matthias Kordell]

Post by Martin Schoenbeck

Post by Enrico Schuerrer
In AT ist die Frage, ob das Unternehmen der Gewerbeordnung
unterliegt - und der unterliege ich nicht.

Gerüchteweise soll sich Nürnberg aber in Deutschland befinden.

Als Deutschland würde ich das nicht unbedingt bezeichnen.

SCNR
Matthias

[Martin Schoenbeck]

Hallo Matthias,

Post by Matthias Kordell
Als Deutschland würde ich das nicht unbedingt bezeichnen.

Einigen wir uns auf "liegt im Geltungsbereich bundesdeutscher Gesetze".

Gruß Martin

[Matthias Hanft]

Post by Matthias Kordell

Post by Martin Schoenbeck
Gerüchteweise soll sich Nürnberg aber in Deutschland befinden.

Als Deutschland würde ich das nicht unbedingt bezeichnen.

Gegen Deutschland haben wir hier ja gar nix, wir sind nur keine Bayern! :-)

Gruß Matthias, aus Nürnberg

[Enrico Schuerrer]

Post by Matthias Hanft

Post by Matthias Kordell

Post by Martin Schoenbeck
Gerüchteweise soll sich Nürnberg aber in Deutschland befinden.

Als Deutschland würde ich das nicht unbedingt bezeichnen.

Gegen Deutschland haben wir hier ja gar nix, wir sind nur keine Bayern! :-)

Vielleicht ist das der Fehler, dass alles sooooo ernst genommen wird :-)

Post by Matthias Hanft
Gruß Matthias, aus Nürnberg

LG
Enrico

[Hans Pesserl]

Hallo,

Post by Enrico Schuerrer
Vielleicht ist das der Fehler, dass alles sooooo ernst genommen wird :-)

Und das, wo es um eine messe fuer kinderspielzeug geht!

LG Hans

[Will Berghoff]

Post by Enrico Schuerrer
Ich hab auch einen Gewerbeschein und gehöre trotzdem zu den freien
Berufen...
In AT ist die Frage, ob das Unternehmen der Gewerbeordnung unterliegt - und
der unterliege ich nicht.

Das mag tatsächlich unterschiedlich gehandhabt werden, es betrifft ja
das Gewerberecht (regional/kommunal) und nicht das Handelsrecht(staatlich).

Für den fraglichen Vertrag gilt aber Deutsches Recht - und dieses
behandelt einen Messeveranstalter als Kaufmann und einen
Hersteller/Händler/Dienstleister ebenfalls.

[Will Berghoff]

Post by Matthias Hanft
Ich hab auch ein Gewerbe, aber weder bin ich eine Industrie
noch ein Handwerker -> Gegenbeweis angetreten :-)

AOL - darf ich unter Hinweis auf Wikipedia die Zahlung der fälligen
Gewerbesteuer verweigern und die Gültigkeit des HGB für mich in Frage
stellen?

Ob Enrico die Kosten dafür übernimmt?

[Enrico Schuerrer]

Post by Will Berghoff

Post by Matthias Hanft
Ich hab auch ein Gewerbe, aber weder bin ich eine Industrie
noch ein Handwerker -> Gegenbeweis angetreten :-)

AOL - darf ich unter Hinweis auf Wikipedia die Zahlung der fälligen
Gewerbesteuer verweigern und die Gültigkeit des HGB für mich in Frage
stellen?
Ob Enrico die Kosten dafür übernimmt?

Kommt auf Deinen Beruf an - und wenn Du in Österreich wärst, vielleicht...

LG
Enrico

[Volker Neurath]

Post by Enrico Schuerrer
Definition laut Wikipedia: "Im engeren Sinne versteht man unter Gewerbe
die produzierenden und verarbeitenden Gewerbe: Industrie und Handwerk."
Steht nichts von Messeveranstalter...

Muss auch nicht. Und nur weil Wikipedia das so sieht, ist es noch lange
nicht auch tatsächlich so das "Gewerbe" nur Produktiuon und Verarbeitung
sind.

Volker

[Volker Neurath]

Post by Enrico Schuerrer
Welche gewerbliche Arbeit leistet der Messeveranstalter?

"Gewerbe" ist beileibe nicht nur ein Händler oder ein Produktionsbetrieb.

Volker

[Volker Neurath]

sich um nicht mehr als einen privatrechtlichen Vertrag und hat mit dem HGB
aber schon überhaupt nichts zu tun.

Aber sicher hat sie mit dem HGB zu tun. Die Messegesellschaft in Nürnberg
ist eine GmbH ("NürnbergMesse GmbH") und als solche Vollkaufmann im Sinne
des HGB. Da beisst die Maus keinen Faden von ab.

Volker

[Will Berghoff]

Post by Volker Neurath
Aber sicher hat sie mit dem HGB zu tun. Die Messegesellschaft in Nürnberg
ist eine GmbH ("NürnbergMesse GmbH") und als solche Vollkaufmann im Sinne
des HGB. Da beisst die Maus keinen Faden von ab.

Die ist aber nicht Veranstalter und nicht Vertragspartner der Aussteller.

www.spielwarenmesse.de

[Volker Neurath]

Post by Will Berghoff

Post by Volker Neurath
Aber sicher hat sie mit dem HGB zu tun. Die Messegesellschaft in Nürnberg
ist eine GmbH ("NürnbergMesse GmbH") und als solche Vollkaufmann im Sinne
des HGB. Da beisst die Maus keinen Faden von ab.

Die ist aber nicht Veranstalter und nicht Vertragspartner der Aussteller.

Stympt, dass ist die Spielwarenmesse eG.
Und? auch eine eG fällt untger die Regelungen des HGB.

Volker

[Will Berghoff]

Post by Volker Neurath

Post by Will Berghoff

Post by Volker Neurath
Aber sicher hat sie mit dem HGB zu tun. Die Messegesellschaft in Nürnberg
ist eine GmbH ("NürnbergMesse GmbH") und als solche Vollkaufmann im Sinne
des HGB. Da beisst die Maus keinen Faden von ab.

Die ist aber nicht Veranstalter und nicht Vertragspartner der Aussteller.

Stympt, dass ist die Spielwarenmesse eG.
Und? auch eine eG fällt untger die Regelungen des HGB.

Ja, ich wollte nur sicher gehen, dass wir vom gleichen Veranstalter
reden. Unseren östrreichischen Gesprächspartnern war die Bestimmung des
Veranstalters ja nicht wichtig, sie haben pauschal geurteilt...

[Volker Neurath]

Post by Enrico Schuerrer
Abgesehen davon, dass die Messe kein Gewerbetreibender ist,

Doch, ist sie. Und selbst wenn dem nicht wo wäre, wäre das kein Kriterium
dafür, ob das HGB greift oder nicht.

Post by Enrico Schuerrer
sich um nicht mehr als einen privatrechtlichen Vertrag und hat mit dem HGB
aber schon überhaupt nichts zu tun.

Doch hat sie. auch eine eG (Eingetragene Genossenschaft) unterliegt dem HGB.

Volker

[Hans Pesserl]

Post by Will Berghoff
In unserem freien Land sind die Vertragsbedingungen zwischen
Gewerbetreibenden ("Kaufmann" im HGB) frei aushandelbar. Mit der
Unterschrift unter den Vertrag bestätigt der Kaufmann die
vollumfängliche Aktzeptanz der Vertragsbedingungen. Dazu gehören auch
und insbesondere die Zahlungsbedingungen.

Wer fuer dummkoepfe arbeitet, soll auch wie ein dummkopf behandelt
werden?

Tja, wer in diese mistgrube reinhuepfen will ...

[Hans Pesserl]

Hallo,

Post by Enrico Schuerrer
Und "Gegenmessen" gibt es schon etwa seit Ende der 80er Jahre, z.B. wie
in Hannover schon öfter praktiziert. Und was aus der Hannover Messe auf
Grund ihrer Einstellung geworden ist, darüber braucht man nichts näher
zu sagen.

Dann wird es aber langsam zeit, dass sich die ernsthaften modellbahner
samt ihren herstellerfirmen von den nasenbohrern entfernen!

LG Hans

[Oliver Zoffi]

Post by Will Berghoff

Post by Oliver Zoffi
ICH hätte mich allerdings auch nicht "erblödet" und hätte eine
"Gegenveranstaltung" gemacht ... denn mit anderen Herstellern kann man
auch so ins Gespräch kommen.

Wieviele Messen hast Du schon veranstaltet und mit wievielen z.T.
dumpfen Austellern hast Du schon verhandelt?
Wievielen ausländischen Schuldnern bist Du schon hinterhergelaufen?

Verstehe Deine Frage nicht!
Wenn jemand sich anmeldet und bezahlt, aber die Messeleitung meint -
jetzt wollen wir Dich nicht mehr, weil Du "rebelliert" und und
kritisiert hast - ist das was?
Allerhöchstens ein Zeichen für andere Aussteller "Wenn Ihr nicht hüpft
wie wir wollen, könnte Ihr auch gleich gehen" - oder?!
Geht es der deutschen Messe wirklich so schlecht, dass 8, oder 6
Wochen VOR Messebeginn als Zahlungsziel nicht ausreicht?
Offensichtlich nicht schlecht genug, wenn man dann eintreffende
Zahlungen zurückweist und Aussteller "hinauswirft" wenn sie nicht
"spuren".

Hier ist es ganz eindeutig nicht darum gegangen, dass jemand nicht
bezahlt hätte - sondern nur darum die Muskeln spielen zu lassen!
Eine österreichische Firma wagt es an einem deutschen
Messeveranstalter Kritik zu üben. Das konnte man sich nicht bieten
lassen, das macht vielleicht noch Schule ...
Offensichtlich wird es als eine Gnade angesehen in Nürnberg ausstellen
zu dürfen und da hat man gefälligst zu tun, was verlangt wird.

Dieses Phänomen betrifft aber auch andere Messen ... bis sich die
Aussteller das halt nimmer gefallen lasse ... die IFABO in Wien hat
damals auch gemeint der Nabel der Welt zu sein ...

lg
Oliver

[Wolf K]

Oliver Zoffi wrote:
[...]

Post by Oliver Zoffi
Hier ist es ganz eindeutig nicht darum gegangen, dass jemand nicht
bezahlt hätte - sondern nur darum die Muskeln spielen zu lassen!
Eine österreichische Firma wagt es an einem deutschen
Messeveranstalter Kritik zu üben. Das konnte man sich nicht bieten
lassen, das macht vielleicht noch Schule ...
Offensichtlich wird es als eine Gnade angesehen in Nürnberg ausstellen
zu dürfen und da hat man gefälligst zu tun, was verlangt wird.

[...]

Eine Messeleitung, die nichts von Kritik hoeren will, ist nicht gerade
auf Geschaeftserfolg eingestellt.

Cheers,

wolf k.

[Will Berghoff]

Warum lese ich hier nur Geschwätz aus dem Bauch heraus?
Interessiert die Rechtslage nicht mehr?

[Armin Muehl]

Post by Oliver Zoffi
Wenn jemand sich anmeldet und bezahlt, aber die Messeleitung meint -
jetzt wollen wir Dich nicht mehr, weil Du "rebelliert" und und
kritisiert hast - ist das was?
Allerhöchstens ein Zeichen für andere Aussteller "Wenn Ihr nicht hüpft
wie wir wollen, könnte Ihr auch gleich gehen" - oder?!
Geht es der deutschen Messe wirklich so schlecht, dass 8, oder 6
Wochen VOR Messebeginn als Zahlungsziel nicht ausreicht?
Offensichtlich nicht schlecht genug, wenn man dann eintreffende
Zahlungen zurückweist und Aussteller "hinauswirft" wenn sie nicht
"spuren".

O-Ton eines mir gut bekannten Ausstellers: "Die Messe ist eine
deutsche Behoerde!"

Fuer gewisse Dinge habe ich Verstaendnis, fuer andere nicht. Ich kenne
auch andere Aussteller und deren Meinung zu der Veranstaltung. Die
Meinungen tendieren gar nicht so viel anders, als bei Zimo.

Post by Oliver Zoffi
Offensichtlich wird es als eine Gnade angesehen in Nürnberg ausstellen
zu dürfen und da hat man gefälligst zu tun, was verlangt wird.

Als Haendlermesse hat man nunmal europaweit eine Monopolstellung. Die
Frage ist eher, wie lange noch?

Im TT-Bereich gibt es beispielsweise jaehrlich eine eigene
Veranstaltung, wo sich die grossen und kleinen Hersteller der Spur TT
praesentieren. In den Nachbarlaendern sind solche Veranstaltungen auch
ueblich.

Post by Oliver Zoffi
Dieses Phänomen betrifft aber auch andere Messen ... bis sich die
Aussteller das halt nimmer gefallen lasse ... die IFABO in Wien hat
damals auch gemeint der Nabel der Welt zu sein ...

Irgendwann gab es in Hannover auch keine Schienenfahrzeuge mehr zu
sehen.


Ich war jedenfalls bei Zimo, auch wenn die sich ausserhalb der Messe
praesentiert haben. Ich koennte mir gut vorstellen in der Oertlichkeit
eine Messe fuer Kleinserien und andere Spezialsachen zu veranstalten,
auch wenn es etwas weit ab der Messe war.

Armin

Armin Muehl
http://www.museumsstellwerk.de (Museumsstellwerk Rheine e.V.)
http://www.muehlenroda.de (Muehl privat)
http://de.geocities.com/anschlussbahn (Modellbahnbilder)

[w***@moba-paffenholz.de]

Seit über 15 Jahren fahre ich als Besucher regelmäßig zur Nürnberger
Spielwarenmesse.

Anfang der 90er Jahre waren im Modellbahnbereich neben den großen
Marken auch sehr viele kleine Firmen vertreten. Um als Händler auch
einen Überblick über das Programm der unbekannten Firmen zu bekommen,
war es früher immer interessant und ich fand immer das ein oder
andere.

Heute wird die Messe praktisch nur noch von den etablierten Firmen
beherrscht und es sind kaum noch kleine Firmen anzutreffen.

Bei den Preisen für einen Stand - sowie die ganzen sonstigen Kosten
für eine Messebeteiligung - kann es sich kein kleiner Anbieter
praktisch nicht mehr leisten, dort auszustellen.

Leider wird dadurch aus meiner Sicht die Messe immer uninteressanter.

Klaus

[Werner Falkenbach]

Moin Armin,

Post by Armin Muehl
Fuer gewisse Dinge habe ich Verstaendnis, fuer andere nicht. Ich kenne
auch andere Aussteller und deren Meinung zu der Veranstaltung. Die
Meinungen tendieren gar nicht so viel anders, als bei Zimo.

Fein, dann soll er erst gar keinen Vertrag schließen, wenn ihm die
Bedingungen nicht passen.
So ist er einfach ein Betrüger - und stellt sich jetzt wie Don Quichote dar.
Sehr Peinlich!

Das hat mit der Messe selbst überhaupt nichts zu tun,
ich kann nur beurteilen, was er laut Artikel gesagt hat,
und das ist für einen Kaufmann eine Bankrotterklärung.


Grüße
Werner

[Andreas Moser]

Post by Werner Falkenbach
Fein, dann soll er erst gar keinen Vertrag schließen, wenn ihm die
Bedingungen nicht passen.
So ist er einfach ein Betrüger - und stellt sich jetzt wie Don
Quichote dar. Sehr Peinlich!

Aeh, Werner - lese ich das jetzt richtig: du bezeichnest hier oeffentlich
den Dr. Ziegler einen Betrueger? Lehnst dich jetzt aber ziemlich weit aus
dem Fenster, findest du nicht?

fuerchtet

--
Andreas Moser
news "at" mobahn "punkt" at
www.mobahn.at

[Werner Falkenbach]

Hallo Andreas,

Post by Andreas Moser
Aeh, Werner - lese ich das jetzt richtig: du bezeichnest hier oeffentlich
den Dr. Ziegler einen Betrueger? Lehnst dich jetzt aber ziemlich weit aus
dem Fenster, findest du nicht?

Wie würdest Du jemanden nennen, der wissentlich, mit Absicht und gegen
bestehende Verträge sich so verhält, daß er einem anderen, in diesem
Fall seinem Geschäftspartner, einen wirtschaftlichen Schaden zufügt?

Nur weil er "es nicht einsieht"?

Kannst Du Dir vorstellen, daß ein solches Verhalten Unternehmen an den
Rand des Ruins bringen kann, die vielleicht in Vorleistung treten
müssen? Daß die Einschaltung eines Inkasso-Unternehmens Geld kostet?

Grüße
Werner

[Thomas Woditsch]

Post by Werner Falkenbach
Fein, dann soll er erst gar keinen Vertrag schließen, wenn ihm die
Bedingungen nicht passen.

So wie ich die Berichte verstanden habe, war die Messebeteiligung im
Februar 2008 zu den für die Messe 2008 gültigen Bedingungen nicht in
Frage gestellt. Nur hat die Messegesellschaft den Zahlungstermin noch
ein Stück weiter vorverlegt - inwieweit das bereits im Februar 2008 bei
der letzten Messe bekannt war, entzieht sich meiner Kenntnis.
Aber so klar, wie du und Will hier die Vertragsbedingungen hier
hinstellen, ist es wohl auch nicht.

mfg

Thomas

[Will Berghoff]

Post by Thomas Woditsch
So wie ich die Berichte verstanden habe, war die Messebeteiligung im
Februar 2008 zu den für die Messe 2008 gültigen Bedingungen nicht in
Frage gestellt.

Nun, man tankt doch auch nicht beim nächsten Mal zu den preisen, zu
denen man das letzte Mal getankt hat?

Post by Thomas Woditsch
Nur hat die Messegesellschaft den Zahlungstermin noch
ein Stück weiter vorverlegt - inwieweit das bereits im Februar 2008 bei
der letzten Messe bekannt war, entzieht sich meiner Kenntnis.

Spielt auch keine Rolle. Irgendwann hat er einen vertrag für die Messe
2009 unterschrieben - und da stand es drin. Wer lesen kann und
Entscheidungswillen hat, ist klar im Vorteil.

Post by Thomas Woditsch
Aber so klar, wie du und Will hier die Vertragsbedingungen hier
hinstellen, ist es wohl auch nicht.

Ich mir dessen sicher, habe die entsprechenden Unterlagen hier liegen.

[Oliver Zoffi]

Post by Werner Falkenbach
Moin Armin,

Post by Armin Muehl
Fuer gewisse Dinge habe ich Verstaendnis, fuer andere nicht. Ich kenne
auch andere Aussteller und deren Meinung zu der Veranstaltung. Die
Meinungen tendieren gar nicht so viel anders, als bei Zimo.

Fein, dann soll er erst gar keinen Vertrag schließen, wenn ihm die
Bedingungen nicht passen.
So ist er einfach ein Betrüger - und stellt sich jetzt wie Don Quichote dar.

Werner!
Sei aber ganz vorsichtig mit Deiner Aussage hier!!!
Du kennst weder den Vertrag noch andere Umstände, sondern nur den
Artikel.
Diese Aussage hier ist nicht sehr rühmlich, um es vorsichtig zu sagen!

[Werner Falkenbach]

Hallo Oliver,

Post by Oliver Zoffi
Diese Aussage hier ist nicht sehr rühmlich, um es vorsichtig zu sagen!

Ich bedaure sehr, daß dieser Artikel, den ich bereits gestern
zurückgezogen habe, hier weiter zitiert wird.

Ich bedaure die Aussage in dieser Form
und möchte mich dafür entschuldigen.

Grüße
Werner

[Hans Pesserl]

Post by Armin Muehl
Ich koennte mir gut vorstellen in der Oertlichkeit
eine Messe fuer Kleinserien und andere Spezialsachen zu veranstalten,
auch wenn es etwas weit ab der Messe war.

Also eine messe fuer modellbau, und dann eine andere fuer diejenigen,
welche sich in die hosen pieseln?

[Werner Falkenbach]

Hallo Oliver,

Bleib doch bitte mal bei den Fakten.

Post by Oliver Zoffi
Wenn jemand sich anmeldet und bezahlt, aber die Messeleitung meint -
jetzt wollen wir Dich nicht mehr, weil Du "rebelliert" und und
kritisiert hast - ist das was?

Er hat eben *nicht* bezahlt - nicht in dem Zahlungsziel, daß er selber
bei Vertragsabschluß anerkannt haben muß.

Post by Oliver Zoffi
Geht es der deutschen Messe wirklich so schlecht, dass 8, oder 6
Wochen VOR Messebeginn als Zahlungsziel nicht ausreicht?

Geht es Zimo so schlecht, daß der Zinsverlust bei
4500,-- * 3% * 0,5 Jahre = 67,50 EUR zum Konkurs führen?

Post by Oliver Zoffi
Hier ist es ganz eindeutig nicht darum gegangen, dass jemand nicht
bezahlt hätte - sondern nur darum die Muskeln spielen zu lassen!

Doch, jemand hat nicht bezahlt. Und Dr Z. kann es eindeutig nicht um
67,5 gehen, sondern ums Prinzip. Das würde ich mir als sei
Vertragspartner auch nicht bieten lassen.

Post by Oliver Zoffi
Eine österreichische Firma wagt es an einem deutschen
Messeveranstalter Kritik zu üben.

Nein, die Firma wird vertragsbrüchig.
Verträge und Zahlungsbedingungen gibt es in A sicher auch.

Und auch ein Dr Z. muß sich an Verträge halten.

Grüße
Werner

[Arnold Huebsch]

Post by Werner Falkenbach

Post by Oliver Zoffi
Wenn jemand sich anmeldet und bezahlt, aber die Messeleitung meint -
jetzt wollen wir Dich nicht mehr, weil Du "rebelliert" und und
kritisiert hast - ist das was?

Er hat eben *nicht* bezahlt - nicht in dem Zahlungsziel, daß er selber
bei Vertragsabschluß anerkannt haben muß.

Nope zuerst gezahlt, gemäckert, dann ausgeschlossen.

Post by Werner Falkenbach
Geht es Zimo so schlecht, daß der Zinsverlust bei
4500,-- * 3% * 0,5 Jahre = 67,50 EUR zum Konkurs führen?

Ich denk' nicht, daß das finanzielle der Anlaß war.

[Will Berghoff]

Post by Arnold Huebsch

Post by Werner Falkenbach
Er hat eben *nicht* bezahlt - nicht in dem Zahlungsziel, daß er selber
bei Vertragsabschluß anerkannt haben muß.

Nope zuerst gezahlt, gemäckert, dann ausgeschlossen.

Falsch.

Er hat die Vertragsbedingungen nicht eingehalten und wurde gekündigt. Ob
er meckert oder nicht, ist dafür irrelevant. Dies wäre in Wien genauso
geschehen.

Er hat seine Zahlung zurückerhalten. Hätte er pünktlich gezahlt, wäre
das nicht so abgelaufen.

Wie schreibt er ansonsten selbst: "Für Kundenverschulden stehen wir
nicht ein"...

[Oliver Zoffi]

Post by Werner Falkenbach
Hallo Oliver,
Bleib doch bitte mal bei den Fakten.

Lieber Werner, das bleibe ich, ich beziehe mich ausschließlich auf den
geannten Artikel - Du erzählst aber was von Vertragbruch!
Weder Du, noch ich kennen den genauen Vertrag bei Anmeldung ... ob der
urspünglich so war, oder später geändert wurde ... daher kann ich
wenigstens *dazu* nichts sagen - denn diese Fakten sind mir nicht
bekannt.
Dafür aber andere, die mit "Aufmucken" zu tun haben und deren Reaktion
nun sichtbar wurde ;)

Egal - sei es wie es sei. Solange hier quasi eine Monopolstellung
herrscht - und das sind Fakten - wird man dies ausspielen.
Dies ist in Nürnberg so, dies ist bei uns in Wien auf der IMA so
(deswegen hat sich dazu ja zb. die Kleinserienmesse etabliert), die
von Jahr zu Jahr mehr Freßstände aufweist, dafür aber weniger
Aussteller hat und in den letzten Jahren meist mit einer zweiten Messe
(Senioren, Camping, Freizeit etc.) zusammengelegt wurde, damit die
Hallen einigermaßen gefüllt wurden.

Fragt sich halt immer, wie lange das noch so geht.

lg
Oliver

[Martin Schoenbeck]

Hallo Oliver,

Post by Oliver Zoffi
Lieber Werner, das bleibe ich, ich beziehe mich ausschließlich auf den
geannten Artikel - Du erzählst aber was von Vertragbruch!

Zumindest nach dem Artikel, wenn er denn inhaltlich stimmt, hat Herr
Ziegler den Vertrag bewußt nicht eingehalten.

Post by Oliver Zoffi
Weder Du, noch ich kennen den genauen Vertrag bei Anmeldung ... ob der
urspünglich so war, oder später geändert wurde ... daher kann ich
wenigstens *dazu* nichts sagen - denn diese Fakten sind mir nicht
bekannt.

Wie sollte solch ein Vertrag nachträglich verändert werden? Herr Ziegler
wäre doch ganz offenkundig mit einer solchen Veränderung nicht
einverstanden gewesen und ohne sein Einverständnis kann man ja nun einen
einmal geschlossenen Vertrag nicht ändern. Entweder gab es also gar keinen
Vertrag, dagegen spricht, _daß_ er überwiesen hat, oder es gab einen mit
dem frühen Zahlungstermin. Andere Varianten setzten voraus, daß eine der
beiden Seiten vertragsbrüchig geworden ist. Und über den Messeveranstalter
wird das zumindest im Artikel nicht behauptet, woraus ich schließe, daß
Herr Ziegler das auch nicht so sieht.

Post by Oliver Zoffi
Egal - sei es wie es sei. Solange hier quasi eine Monopolstellung
herrscht - und das sind Fakten - wird man dies ausspielen.

Gegen Monopolstellungen läßt sich aber was tun. Umso leichter, je mehr die
Monopolstellung mißbraucht wird.

Gruß Martin

[Roland Messerschmidt]

Hallo Martin!

Post by Martin Schoenbeck
Entweder
gab es also gar keinen Vertrag, dagegen spricht, _daß_ er
überwiesen hat, oder es gab einen mit dem frühen Zahlungstermin.
Andere Varianten setzten voraus, daß eine der beiden Seiten
vertragsbrüchig geworden ist.

Ich glaube, jetzt wäre einmal wichtig zu wissen, welche Zahlungsfrist
es im Vorjahr gegeben hat!

Wenn man sich (auch im übertragenen Sinn) mit einem "Bis nächstes
Jahr!" verabschiedet und vielleicht noch ein "Wie üblich?" mit einem
lockeren "Ja, klar!" beantwortet, kann ich mir schon vorstellen, daß
dann Veränderungen in den Vertragsbedingungen leicht übersehen werden
können.

Aber wie heißt es so schön:

Jedes Ding hat drei Seiten. Die, die du kennst, die, die ich kenne,
und die, die wir beide nicht kennen!


Roland


Und über den Messeveranstalter wird

Post by Martin Schoenbeck
das zumindest im Artikel nicht behauptet, woraus ich schließe, daß
Herr Ziegler das auch nicht so sieht.

Post by Oliver Zoffi
Egal - sei es wie es sei. Solange hier quasi eine Monopolstellung
herrscht - und das sind Fakten - wird man dies ausspielen.

Gegen Monopolstellungen läßt sich aber was tun. Umso leichter, je
mehr die Monopolstellung mißbraucht wird.
Gruß Martin

[Peter Wagner]

Ich glaube, jetzt wäre einmal wichtig zu wissen, welche Zahlungsfrist es
im Vorjahr gegeben hat!

Dr. Ziegler berichtet schon seit Jahren, dass die Messe Nürnberg immer
länger im voraus das Geld haben will.

Wenn man sich (auch im übertragenen Sinn) mit einem "Bis nächstes Jahr!"
verabschiedet und vielleicht noch ein "Wie üblich?" mit einem lockeren
"Ja, klar!"

Eine sehr naive Sichtweise. Ein Messe-Aussteller Vertrag ist kein
Handschlaggeschäft, sondern ein unpersönliches Formular dass der
Kunde bittstellerhaft gefälligst auszufüllen hat und bei Wohlwollen
der jeweiligen Messegesellschaft gnädigst mit einem dunklen Winkerl
abgespeist wird.

dann Veränderungen in den Vertragsbedingungen leicht übersehen werden

Dr. Ziegler hat sicher nichts übersehen. Er sagt ja in dem Interview,
dass er bewusst später gezahlt hatte, weil er das Zahlungsziel nicht
akzeptiert hatte.

Es ist im B2B durchaus üblich, Zahlungsziele bis zum geht-nicht-mehr
hinaus zu ziehen. Das machen ganz kleine wie ganze grosse Firmen
gleichermassen. Manche Vertragspartner lassen sich das mehr oder weniger
zwangsweise gefallen weil ihnen der Kunde und der Umsatz wichtiger ist,
oder sie sonst von der Lieferantenliste gestrichen werden.

Manchmal geht der Schuss nach hinten loss. Sowohl das übertriebene
Überziehen des Zahlungszieles wie auch das übertriebene Säbelgerassel
mit Anwälten, Inkassobüros, Kreditschutzverbänden und Handelsgerichten
kann dazu führen, dass die beiden Vertragspartner für längere Zeit keine
Geschäfte mehr miteinander tätigen und die Judikatur beschäftigen.

[Will Berghoff]

Wenn man sich (auch im übertragenen Sinn) mit einem "Bis nächstes Jahr!"
verabschiedet und vielleicht noch ein "Wie üblich?" mit einem lockeren
"Ja, klar!" beantwortet, kann ich mir schon vorstellen, daß dann
Veränderungen in den Vertragsbedingungen leicht übersehen werden können.

_So_ funktioneiren Messe-Buchungen nicht, nur Privat-Urlaube in
Privat-Quartieren.

Es gibt immer einen schriftlichen Vertrag.

[Martin Schoenbeck]

Hallo Will,

Post by Will Berghoff

Wenn man sich (auch im übertragenen Sinn) mit einem "Bis nächstes Jahr!"
verabschiedet und vielleicht noch ein "Wie üblich?" mit einem lockeren
"Ja, klar!" beantwortet, kann ich mir schon vorstellen, daß dann
Veränderungen in den Vertragsbedingungen leicht übersehen werden können.

_So_ funktioneiren Messe-Buchungen nicht, nur Privat-Urlaube in
Privat-Quartieren.
Es gibt immer einen schriftlichen Vertrag.

Aber selbst wenn sie so funktionieren würden, dann hätte man entweder die
frühe Zahlung vereinbart und müßte sich entsprechend dran halten, oder man
hätte sie eben nicht vereinbart und ließe sich bei dann ja pünktlicher
Zahlung wohl kaum davon abhalten, seinen Stand aufzubauen.

Gruß Martin

[Hans Pesserl]

Hallo,

Post by r***@gmail.com
Man kann Dr. Ziegler zu der Haltung nur gratulieren.
Sollte er mit Gleichgesinnten etwas paralleles aufzieh können, dann
wäre der Standort zur Zeit der Messe ohnehin vom Fachpublikum besucht.
Wenn der Ort dann noch gut erreichbar ist ...

Sagt bloss, da ist jemand draufgekommen, dass modellbahnen nicht mit
pampers, teddybaeren und puppenwagen gleichzusetzen ist?

Post by r***@gmail.com
Andererseits ist in manchen Branchen auch zu beobachten, daß die
Messen sich nicht als ideale Veranstaltungen herausstellen.

Spielzeugmessen?

Toll!

LG Hans

[Lars Mooshammer]

Post by Arnold Huebsch
http://www.abendzeitung.de/nuernberg/lokales/85557

Ich denke dein Titel ist falsch gewählt. ZIMO sollte sich mehr darum
kümmern angekündigte Produkte zeitgerecht auf den Markt zu bringen und
sich nicht mit der Organisation einer "Gegenmesse" beschäftigen. Wenn
ich mir im übrigen
http://www.spielwarenmesse.de/aussteller/anmeldung/preise-konditionen/?L=0
durchlese, so steht dort klar dass die von Ziegler monierte
Anmeldegebühre bei der Standmiete angerechnet werden.

Ob fünf Monate vor der Messe als Zahlungsziel üblich sind, kann ich
allerdings nicht beurteilen, auch nicht was sonst noch so alles nicht
passt. Laut dem Posting von Armin scheint es da durchaus auch bei
anderen Ausstellern Unzufriedenheit zu geben.

mfg

[Will Berghoff]

Post by Lars Mooshammer
Ob fünf Monate vor der Messe als Zahlungsziel üblich sind, kann ich
allerdings nicht beurteilen, auch nicht was sonst noch so alles nicht
passt. Laut dem Posting von Armin scheint es da durchaus auch bei
anderen Ausstellern Unzufriedenheit zu geben.

Dieses Zahlungsziel hat die Aufgabe, kurzfristige Absagen zu verhindern
- gerade die Spielwarenmesse ist da arg gebeutelt. Wer gezahlt hat,
kommt auch.

[Armin Muehl]

Post by Will Berghoff
Dieses Zahlungsziel hat die Aufgabe, kurzfristige Absagen zu verhindern
- gerade die Spielwarenmesse ist da arg gebeutelt. Wer gezahlt hat,
kommt auch.

eine Firma war bis zuletzt im Hallenplan enthalten, aber dann war aus
Krankheitsgruenden kein Stand zu sehen.

Aber die Gaengelei gegenueber den Ausstellern ist schon Thema fuer
sich. Da wird dann auch ungefragt schon mal ein Aussteller in die
Nebenhalle verfrachtet, wo eher wenig Laufkundschaft vorhanden ist.
Dann wird der Randbereich der Nebenhalle halt der Gruppe Modellbahn
zugeschlagen und fertig. Gegenueber gab`s dann diverses Spielzeug zu
sehen.
Man sollte nicht meinen, dass der schlechtere Standplatz weniger
kostet, als in der eigentlichen Modellbahnhalle.

Armin

Armin Muehl
http://www.museumsstellwerk.de (Museumsstellwerk Rheine e.V.)
http://www.muehlenroda.de (Muehl privat)
http://de.geocities.com/anschlussbahn (Modellbahnbilder)

[Will Berghoff]

Post by Armin Muehl
Aber die Gaengelei gegenueber den Ausstellern ist schon Thema fuer
sich. Da wird dann auch ungefragt schon mal ein Aussteller in die
Nebenhalle verfrachtet, wo eher wenig Laufkundschaft vorhanden ist.
Dann wird der Randbereich der Nebenhalle halt der Gruppe Modellbahn
zugeschlagen und fertig. Gegenueber gab`s dann diverses Spielzeug zu
sehen.

Wenn der Stand auch noch viel Nazi-Kram anbietet, ist die dunkelste Ecke
gerade die richtigste...

Post by Armin Muehl
Man sollte nicht meinen, dass der schlechtere Standplatz weniger
kostet, als in der eigentlichen Modellbahnhalle.

Ja, da braucht man Verhandlungsgeschick, wenn es keine sachlichen Gründe
(s.o.) für diese Änderung gibt.

Das nennt man Unternehmerschaft.

[Andreas Moser]

Post by Will Berghoff
Wenn der Stand auch noch viel Nazi-Kram anbietet, ist die dunkelste Ecke
gerade die richtigste...

Post by Armin Muehl
Man sollte nicht meinen, dass der schlechtere Standplatz weniger
kostet, als in der eigentlichen Modellbahnhalle.

Ja, da braucht man Verhandlungsgeschick, wenn es keine sachlichen Gründe
(s.o.) für diese Änderung gibt.
Das nennt man Unternehmerschaft.

Will!
Mir bleibt bei soviel Untergriffen, Bosheiten, Halbwissen und Ignoranz
einfach nur die Spucke weg.
Du hast in den letzten Monaten dich nur durch Hezte und Haehme hervorgetan.
Ich frage mich, woher dieser Hass auf ein oesterreichisches Unternehmen
kommt - oder sinds gar die Oesterreicher, die dir ungelegen sind?

Andreas Moser
news "at" mobahn "punkt" at
www.mobahn.at

[Will Berghoff]

Mir geht einfach das unqualifizierte Gewäsch aller
Möchtegern-Wirtschafts- und Rechtexperten auf den Nerv.

Wenn hier ein Österreicher zu einer innerdeutschen Rechtsfrage schreibt,
dass nach seinem Gefühl bei ihm zuhause erst in letzter Minute gezahlt
werden darf und geschlossene Verträge nicht gelten, ist doch eigentlich
klar, wer der Depp ist, oder?

Ich persönlich habe etliche Rechtsprobleme mit Österreich gehabt und die
Erfahrung gemacht, dass das österreichische Ständerecht noch in Kraft
ist und Ausländer keine Rechtsansprüche haben.

Daher erlaube ich mir, in dieser Sache eine eigene Meinung zu haben, die
noch dazu wohl weitgehend der handelsrechtlichen Situation entspricht.

Dass ich dazu noch der Meinung bin, dass ein Unternehmer - auch wenn er
Wiener ist - nicht weinen, sondern handeln sollte, sehe ich als
allgemein anerkannt an. Es ist doch das, was in anderer Sache (Märklin)
hier gefordert wurde.

Wenn nun die Messe Nürnberg noch dazu meint, einen Anbieter von
Nazi-Spielzeug (aus einem Land, dass uns noch heute die Greultaten der
Nazis vorwirft) in eine dunkle Ecke verfrachten zu müssen, so möchte ich
die guten Gründe hören, die dagegen sprechen. Irgendeiner muss auch
diese Ecke akzeptieren, Standfläche ist Standfläche und die Preise sind
gleich. Wenn es nicht passt, kann man ja wegbleiben - ein Wunsch, den
ich in diesem Fall dringend hätte.

Wenn ich dann noch die gequirlte Scheisse lese, die im Zusammenhang mit
der MÄRKLIN-Insolvenz hier, in anderen Foren und von Presse, ja sogar
von der Wirtschaftspresse, verbreitet wird, so geht mir mehr als der Hut
hoch. Es wird vorsätzlich ein Unternehmen für tot erklärt, dass stetig
produziert und am Amrkt tätig ist. Sowas nennt man Geschäftsschädigung.
Leider ist in diesem Land unter dem Deckmatel der "Pressefreiheit" jede
Straftat erlaubt.

Allerdings ist dies ein Modellbahn-Forum - und daran sollten wir
allmählich mal wieder denken.

Wem allerdings solche Diskussionen nicht passen, der muss sie nicht
lesen. Ich lese auch den
Digital-Steuerungs-und-Programmierungs-Themenkreis einfach nicht. Ich
weiss, dass ich das nicht verstehe und habe deshalb dazu einfach keine
Meinung. Dennoh werde ich mir niemals erlauben, mich darüber abfällig
oder falsch zu äussern. So sollten sich auch die hierzu Beitragenden
prüfen, ob sie neben einer persönlichen Meinung auch die tatsächliche
Sachkenntnis haben. Wenn diese dann mit meiner Meinung nicht leben
können, messen sie mit zweierlei Maß.

Zum Verhalten von ZIMO fühlen sich aber offenbar besonders Österreicher
aufgerufen, offensichtlich(!) unqualifizierte Verteidigungsbeiträge zu
schreiben. Dabei sind wir alle doch keine Beteiligten in dieser
Situation, oder?

Wenn sich nun ein paar Heulsusen aus dem kleinen Land in den Alpen
angepikst fühlen, sollen sie einfach ihre Geschäfte ausschliesslich in
der Heimat machen.

Letzlich - ich habe das Geheule nicht begonnen...

[Lars Mooshammer]

Post by Will Berghoff
Ich persönlich habe etliche Rechtsprobleme mit Österreich gehabt und die

Woran das wohl liegt?

Post by Will Berghoff
Erfahrung gemacht, dass das österreichische Ständerecht noch in Kraft
ist und Ausländer keine Rechtsansprüche haben.

Schon mal daran gedacht, den Anwalt zu wechseln?

Post by Will Berghoff
Wenn nun die Messe Nürnberg noch dazu meint, einen Anbieter von
Nazi-Spielzeug (aus einem Land, dass uns noch heute die Greultaten der
Nazis vorwirft) in eine dunkle Ecke verfrachten zu müssen,

Das hat jetzt allerdings nichts mehr mit ZIMO zu tun. Um welchen
Hersteller bzw. Marke geht es da eigentlich, Liliput? Das traurige an
der Sache ist, dass es für derartige Produkte scheinbar eine
hinreichend große Nachfrage gibt.

Post by Will Berghoff
Wenn ich dann noch die gequirlte Scheisse lese, die im Zusammenhang mit
der MÄRKLIN-Insolvenz hier, in anderen Foren und von Presse, ja sogar
von der Wirtschaftspresse, verbreitet wird, so geht mir mehr als der Hut
hoch. Es wird vorsätzlich ein Unternehmen für tot erklärt, dass stetig
produziert und am Amrkt tätig ist. Sowas nennt man Geschäftsschädigung.
Leider ist in diesem Land unter dem Deckmatel der "Pressefreiheit" jede
Straftat erlaubt.

Auch hier vermischt Du jetzt einiges, was nichts mit dem eigentlichen
Thema mehr zu tun hat. Es hilft ungemein die Sache entspannter zu
sehen, die Stammtischmeinung ist nun mal nicht umzubringen. So wie das
Gezänk AC <-> DC oder DCC <-> MM <-> mfx <-> SX

Post by Will Berghoff
Wenn sich nun ein paar Heulsusen aus dem kleinen Land in den Alpen
angepikst fühlen, sollen sie einfach ihre Geschäfte ausschliesslich in
der Heimat machen.

Siehe ganz oben ;-), es kann alles so einfach sein.

[Will Berghoff]

Post by Lars Mooshammer

Post by Will Berghoff
Ich persönlich habe etliche Rechtsprobleme mit Österreich gehabt und die

Woran das wohl liegt?

Am Gericht - ich bin dort nicht perönlich aufgetreten

Post by Lars Mooshammer

Post by Will Berghoff
Erfahrung gemacht, dass das österreichische Ständerecht noch in Kraft
ist und Ausländer keine Rechtsansprüche haben.

Schon mal daran gedacht, den Anwalt zu wechseln?

Was hilft es? Es ist _ein_System. Und die Gerichte bearbeiten den
Vorgang schlicht nicht.

[Oliver Zoffi]

Post by Will Berghoff
Zum Verhalten von ZIMO fühlen sich aber offenbar besonders Österreicher
aufgerufen, offensichtlich(!) unqualifizierte Verteidigungsbeiträge zu
schreiben.

Nein, es ging nicht um die Verteidigung, sondern um Deine Aussage von
wegen Schnorrer!

Post by Will Berghoff
Dabei sind wir alle doch keine Beteiligten in dieser
Situation, oder?

Stimmt - daher ist die Ganze Sache die Aufregung gar nicht wert!

Post by Will Berghoff
Wenn sich nun ein paar Heulsusen aus dem kleinen Land in den Alpen
angepikst fühlen, sollen sie einfach ihre Geschäfte ausschliesslich in
der Heimat machen.

WIE bitte muss ich DAS nun werten?!

Post by Will Berghoff
Letzlich - ich habe das Geheule nicht begonnen...

DOCH - un das imho ziemlich boshaft!

lg
Oliver

[Will Berghoff]

Post by Oliver Zoffi

Post by Will Berghoff
Letzlich - ich habe das Geheule nicht begonnen...

DOCH - un das imho ziemlich boshaft!

Da war jemand vor mir, der den Thread startete - schaue nochmal nach ;-)

[Peter Wagner]

Post by Will Berghoff
Wenn hier ein Österreicher zu einer innerdeutschen Rechtsfrage schreibt,
dass nach seinem Gefühl bei ihm zuhause erst in letzter Minute gezahlt

Das ist keine innerdeutsche Rechtsfrage. Sondern ein zivilrechtlicher
Privatvertrag zwischen der Messe Nürnberg und ihren Kunden.

In diesem Fall geht es um einen Vertragsabschluss oder -bruch zwischen
der Messe Nürnberg in Deutschland und der Fa. Zimo, Geschäftsführer
Dr. Peter Ziegler in Wien in Österreich.

Post by Will Berghoff
Ich persönlich habe etliche Rechtsprobleme mit Österreich gehabt und die
Erfahrung gemacht, dass das österreichische Ständerecht noch in Kraft ist
und Ausländer keine Rechtsansprüche haben.

Gott sei Dank ist das in gewisser Weise so, da bin ich als Patriot noch
stolz drauf dass es hier noch einen gewissen Rechtssinn gibt und nicht
sinnbefreite Paragraphenraubritter wie z.B. die deutschen Abzockanwälte
mit ihren Abmahnstrategien - deren Rechtsmittel greifen hier nicht.

Dass Du negative Erfahrungen gemacht hast tut mir sehr leid. Das hätte
sicher auch anders laufen können. Aber ich befürchte fast, Du hast da
auch ein wenig mit beigetragen.

Weißt Du, wie österreichische Kunden von teutschen (sic!) Unternehmern
jahrelang behandelt wurden? Dem deutschen Kunden sind sie in den A****
gekrochen bis zur Dünndarmklappe, den Österreicher nannten Sie einen
A**** der mit seinen Ösi-Schillingen daheim bleiben soll.

Die Zeiten sind gottlob vorbei. Nicht zu letzt Dank der EU und Wende.
Und da bin ich froh drüber, allen Gegnern und Unkenrufen zum Trotz.

Und über die EU, hast auch DU als Ausländer einklagbare Rechte, da
Du kein Devisenausländer bist (EUR-Währungsraum). Und bei privaten
Verträgen, dazu gehören Kaufverträge, zählt immer der Gerichtsstand
des Verkäufers.

Post by Will Berghoff
Wenn sich nun ein paar Heulsusen aus dem kleinen Land in den Alpen

Ich denke die Heulsuse bist Du.

Ich hab hier genug Produkte aus super deutscher Fabrikation hier liegen,
die nix taugen wo ich keine Rechtsmittel habe die dem Hersteller an
den Kopp zu kloppen, aber ich führe keine Posting-Tiraden darüber.

[Will Berghoff]

Post by Peter Wagner
Dass Du negative Erfahrungen gemacht hast tut mir sehr leid. Das hätte
sicher auch anders laufen können. Aber ich befürchte fast, Du hast da
auch ein wenig mit beigetragen.

Nein, ich hatte bisher keine Gelegenheit dazu.

Die Sache liegt und liegt und liegt...

Post by Peter Wagner
Weißt Du, wie österreichische Kunden von teutschen (sic!) Unternehmern
jahrelang behandelt wurden? Dem deutschen Kunden sind sie in den A****
gekrochen bis zur Dünndarmklappe, den Österreicher nannten Sie einen
A**** der mit seinen Ösi-Schillingen daheim bleiben soll.

Nun, der letzte Bedeutende Import einer österreichischen Dienstleistung
hat die Welt in Schutt und Asche gelegt. Ich hatte das vergnügen, 2
Jahrzehnte danach in den Niederlanden zu leben. Was glaubst Du wohl, wie
dort die Deutschen behandelt wurden.

Viel jünger kann Deine Erfahrung nicht sein.

Post by Peter Wagner
Die Zeiten sind gottlob vorbei. Nicht zu letzt Dank der EU und Wende.
Und da bin ich froh drüber, allen Gegnern und Unkenrufen zum Trotz.

Unbedingt.

Post by Peter Wagner
Und über die EU, hast auch DU als Ausländer einklagbare Rechte, da
Du kein Devisenausländer bist (EUR-Währungsraum). Und bei privaten
Verträgen, dazu gehören Kaufverträge, zählt immer der Gerichtsstand
des Verkäufers.

Eben - der ist Wien. Und da war wieder das Problem...

Soll ich wegen ein paar tausend Euronen (die im Vergleich dann
vielleicht auf eintausend schrumpfen) den EU-Gerichtshof bemühen, nur
weil Eure Richter angeblich keine Zeit haben, den Fall zu prüfen und auf
Verjährung hoffen? Ich bin kein Prozesshansel.

Natürlich kenne ich die Rechtswege, aber ich bin der Ansicht, dass ein
EU-Bürger in einem EU-Land Ansprüche darauf hat, dass zunächstmal
wenigstens die ersten Schritte der Rechtsfindung Gleichbehandlung mit
inländischen Rechtssuchenden bieten. Das ist, wie man mir erklärte nicht
der Fall. "Zunächst werden einmal die inländischen Kläger bedient...".

Post by Peter Wagner
Ich hab hier genug Produkte aus super deutscher Fabrikation hier liegen,
die nix taugen wo ich keine Rechtsmittel habe die dem Hersteller an
den Kopp zu kloppen,

Pech. Dafür hast Du ja Gewährleistung über den Händler gehabt.

[Enrico Schuerrer]

Post by Will Berghoff

Post by Peter Wagner
Dass Du negative Erfahrungen gemacht hast tut mir sehr leid. Das hätte
sicher auch anders laufen können. Aber ich befürchte fast, Du hast da
auch ein wenig mit beigetragen.

Nein, ich hatte bisher keine Gelegenheit dazu.
Die Sache liegt und liegt und liegt...

Post by Peter Wagner
Weißt Du, wie österreichische Kunden von teutschen (sic!) Unternehmern
jahrelang behandelt wurden? Dem deutschen Kunden sind sie in den A****
gekrochen bis zur Dünndarmklappe, den Österreicher nannten Sie einen
A**** der mit seinen Ösi-Schillingen daheim bleiben soll.

Nun, der letzte Bedeutende Import einer österreichischen Dienstleistung
hat die Welt in Schutt und Asche gelegt. Ich hatte das vergnügen, 2
Jahrzehnte danach in den Niederlanden zu leben. Was glaubst Du wohl, wie
dort die Deutschen behandelt wurden.

Also so bedeutend war der Import nicht wirklich - und in Schutt und Asche
gelegt habens nicht die Österreicher, wir habens nicht erfunden.... In der
Zwischenzeit ist man in Deutschland dazu übergegangen, österreichische
Manager zu importieren, und das durchaus erfolgreich wie bei Unternehmen wie
Lufthansa oder Siemens (und noch einige mehr).


[snipped]

Post by Will Berghoff

Post by Peter Wagner
Und über die EU, hast auch DU als Ausländer einklagbare Rechte, da
Du kein Devisenausländer bist (EUR-Währungsraum). Und bei privaten
Verträgen, dazu gehören Kaufverträge, zählt immer der Gerichtsstand
des Verkäufers.

Eben - der ist Wien. Und da war wieder das Problem...

Aber nicht als Konsument - da ist der Gerichtsstand der Sitz des Kunden...

Post by Will Berghoff
Soll ich wegen ein paar tausend Euronen (die im Vergleich dann
vielleicht auf eintausend schrumpfen) den EU-Gerichtshof bemühen, nur
weil Eure Richter angeblich keine Zeit haben, den Fall zu prüfen und auf
Verjährung hoffen? Ich bin kein Prozesshansel.
Natürlich kenne ich die Rechtswege, aber ich bin der Ansicht, dass ein
EU-Bürger in einem EU-Land Ansprüche darauf hat, dass zunächstmal
wenigstens die ersten Schritte der Rechtsfindung Gleichbehandlung mit
inländischen Rechtssuchenden bieten. Das ist, wie man mir erklärte nicht
der Fall. "Zunächst werden einmal die inländischen Kläger bedient...".

Auch bei inländischen Klägern gibts manchmal Probleme, das ist in jedem Land
so, nicht nur in AT.

Post by Will Berghoff

Post by Peter Wagner
Ich hab hier genug Produkte aus super deutscher Fabrikation hier liegen,
die nix taugen wo ich keine Rechtsmittel habe die dem Hersteller an
den Kopp zu kloppen,

Pech. Dafür hast Du ja Gewährleistung über den Händler gehabt.

Nicht, wenn Du diese Dinger mangels Händler selbst importierst.

LG
Enrico

[Will Berghoff]

Post by Enrico Schuerrer

Post by Will Berghoff

Post by Peter Wagner
Ich hab hier genug Produkte aus super deutscher Fabrikation hier liegen,
die nix taugen wo ich keine Rechtsmittel habe die dem Hersteller an
den Kopp zu kloppen,

Pech. Dafür hast Du ja Gewährleistung über den Händler gehabt.

Nicht, wenn Du diese Dinger mangels Händler selbst importierst.

Ja, dann hast Du das typische Importeursrisiko. Das weiss man aber,
bevor man sich darauf einlässt. An Rechtsmitteln sollte es nicht
mangeln, wenn der Sachverhalt klar und die Fristen vorhanden sind.

Aber oft rechnet sich der Streit nicht (siehe Dekoder) und dann ärgert
man sich nur...

[Hans Pesserl]

Hallo,

Post by Andreas Moser
Ich frage mich, woher dieser Hass auf ein oesterreichisches Unternehmen
kommt - oder sinds gar die Oesterreicher, die dir ungelegen sind?

Ist dir erst jetzt was aufgefallen?

LG Hans

[Hans Pesserl]

Post by Will Berghoff
Wenn der Stand auch noch viel Nazi-Kram anbietet, ist die dunkelste Ecke
gerade die richtigste...

Und genau dort draengen sich die meisten leute!

[Andi Willeitner]

Waere doch nur ein Gewinn, wenn es in Zukunft zwei Messen in Nuenberg
geben wuerde - die etablierte Messe fuer die "Grossen" und eine zweite
fuer Kleinanbieter. Davon wuerden beide Seiten profitieren - und man
koennte kleinere Anbieter wie Spoerle, MiniNatur, Bavaria etc. endlich
angemessen repraesentiert in Nuernbeg sehen. Ich faend es ganz toll...

Andi

[Roland Ertelt]

Post by Andi Willeitner
Waere doch nur ein Gewinn, wenn es in Zukunft zwei Messen in Nuenberg
geben wuerde - die etablierte Messe fuer die "Grossen" und eine zweite
fuer Kleinanbieter. Davon wuerden beide Seiten profitieren - und man
koennte kleinere Anbieter wie Spoerle, MiniNatur, Bavaria etc. endlich
angemessen repraesentiert in Nuernbeg sehen. Ich faend es ganz toll...
Andi

Bavaria war in Leipzig[1], die anderen weiss ich jetzt nicht.
Die 2. Messe für die "Kleinen" gibts schon. Und vor allem ist die
Zielgruppe der Endverbraucher, nicht irgendwelche Schlipsträger...

Roland
[1]Hobby, Spiel und Modellbau.

[Arnold Huebsch]

Post by Andi Willeitner
Waere doch nur ein Gewinn, wenn es in Zukunft zwei Messen in Nuenberg
geben wuerde - die etablierte Messe fuer die "Grossen" und eine zweite
fuer Kleinanbieter. Davon wuerden beide Seiten profitieren - und man
koennte kleinere Anbieter wie Spoerle, MiniNatur, Bavaria etc. endlich
angemessen repraesentiert in Nuernbeg sehen. Ich faend es ganz toll...

Angeblich gibt es schon jemanden in Nürnberg der ernsthaft diese Idee
verfolgt. MMn könnten auch die Großen da rüber wechseln und ohne
Gesichtsverlust die quadratmeterpralerischen Messestände aufgeben.
Leisten kann sich's weder Märklin noch Roco/Fleischmann. Ich sehe aber
kaum den Mut bei den Firmen das zu riskieren. Für eine B:B Messe würden
auch kleine Flächen reichen. Man könne am WE auch Endkunden Zutritt
geben, *diese* sind ja die wahren Kunden. Weiters erlaubt der 2.
Standort die sinnbefreiten Tage Mo, Di ersatzlos zu streichen. Die zwei
Tage sind so und so nur äußerst anstrengend für die Leber :-(

[Will Berghoff]

... Man könne am WE auch Endkunden Zutritt
geben, *diese* sind ja die wahren Kunden...

Das hilft kaum, die Ware auf dem Markt zu etablieren. Der Händler
bestimmt, was der Kunde bekommt, wenn es keinen Direktvertrieb gibt. Der
Kunde hat nur minimalen Einfluss.

Ich erzählte doch beim Erscheinen des BRAWA G10, dass ein bekannter
norddeutscher Händler - ja, derselbe, der sich keine NEM651-Dekoder
hinlegt - keine G10 bestellt hatte, weil er "solche Exoten nicht
herumliegen haben will". Inzwischen hat er ein umfangreiches Lager an
BRAWA aufgebaut, also ist er lernfähig. Dass nun 45302 (Pol.Hecht DB
IIIb B4ü) nicht dabei war, war mein Pech. Er hat jedenfalls jetzt im
Norden das größte BRAWA Lager.

Andererseits könnte der Hersteller die Kunden fit machen, damit sie dem
Händler erklären können, wie seine Waren funktionieren ;-)

Wagner Kiel: "Hat Fleischmann H0 denn keine 8-poligen Dekoder-Stecker?".
Die wissen es jetzt hoffentlich, falls der lustlose Kollege es weitergibt.

Bei allen Händlern nördlich Rümpel gilt: Wenn Modellbahnverkäufern so
doof ist, dass man dem Kunden sein eigene Unlust dazu unübersehbar
darstellt, warum tut ihr es dann überhaupt?

[Lars Mooshammer]

Post by Will Berghoff
Dieses Zahlungsziel hat die Aufgabe, kurzfristige Absagen zu verhindern

Sinn und Zweck ist schon klar, mich würde aber interessieren welche
Zahlungsziele bei anderen Messen und Branchen sonst üblich sind.

[Matthias Hanft]

Post by Lars Mooshammer
Sinn und Zweck ist schon klar, mich würde aber interessieren welche
Zahlungsziele bei anderen Messen und Branchen sonst üblich sind.

"Einige Monate vorher" sind mir schon öfter begegnet, meist so
um die zwei bis drei herum. Fünf bis sechs ist IMHO schon extrem.

Gruß Matthias.

[Oliver Zoffi]

Post by Lars Mooshammer

Post by Arnold Huebsch
http://www.abendzeitung.de/nuernberg/lokales/85557

Ich denke dein Titel ist falsch gewählt. ZIMO sollte sich mehr darum
kümmern angekündigte Produkte zeitgerecht auf den Markt zu bringen und

Da muss ich leider Recht geben ... aber das ist eine andere
Geschichte.

Post by Lars Mooshammer
ICH hätte mich allerdings auch nicht "erblödet" und hätte eine
"Gegenveranstaltung" gemacht ... denn mit anderen Herstellern kann
man auch so ins Gespräch kommen.

lg
Oliver