Discussion:
Brawa: neue Neuheiten?
(zu alt für eine Antwort)
tobias b koehler
2004-01-12 11:08:19 UTC
Permalink
Auf http://www.brawa.de/ sind unter "Neuheiten" die 2003er
neuheiten verschwunden, dafür einiges, von dem ich aber nicht
weiß, wie neu es wirklich ist.

H0:
0222=/0223~MM: DRG E69 03 epoche III grau mit geier (1938)
0572=/0573~MM: BLS Te 32 epoche III braun
0720=/0721~MM: DBAG 643 205-8 "die euregiobahn"
0716=/0717~MM: NordWestBahn 643.8 Talent
6340: Nebelhornbahn, berg- und talstation, mittelmast, 2 gondeln
6341: gebäudebausätze für berg- und talstation Nebelhornbahn
US-neuheiten:
Dampf: Alco Heritage 2-8-4 Berkshire
Diesel: Alco DL109, RS2; EMD E8/E9, GP18, GP38, GP60, SD45, SD50

N: US-neuheiten:
Dampf: USRA 2-8-8-2
Diesel: Alco FA2/FB2; EMD SW8, E8/E9

Bei den US-neuheiten scheint es sich um neue farbvarianten zu
handeln, manche varianten sind auch bereits als "ab werk ausver-
kauft" gemeldet, aber wie gesagt, ich habe nicht den überblick,
was vorher da war und was nicht ....
--
tobias benjamin köhler ____________________________ ***@uncia.de
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Kai F. Lahmann
2004-01-12 11:12:55 UTC
Permalink
Post by tobias b koehler
0222=/0223~MM: DRG E69 03 epoche III grau mit geier (1938)
0572=/0573~MM: BLS Te 32 epoche III braun
0720=/0721~MM: DBAG 643 205-8 "die euregiobahn"
0716=/0717~MM: NordWestBahn 643.8 Talent
6340: Nebelhornbahn, berg- und talstation, mittelmast, 2 gondeln
6341: gebäudebausätze für berg- und talstation Nebelhornbahn
Dampf: Alco Heritage 2-8-4 Berkshire
Diesel: Alco DL109, RS2; EMD E8/E9, GP18, GP38, GP60, SD45, SD50
Dampf: USRA 2-8-8-2
Diesel: Alco FA2/FB2; EMD SW8, E8/E9
das sind die (nicht ausgelieferten?) Reste aus 2003.
--
Kai F. Lahmann

http://moba.linuxfaqs.de/phpBB2/ - das Forum fuer den Spur N-Frokler
Will Berghoff
2004-01-12 11:56:15 UTC
Permalink
Post by Kai F. Lahmann
Post by tobias b koehler
0222=/0223~MM: DRG E69 03 epoche III grau mit geier (1938)
...
Post by Kai F. Lahmann
das sind die (nicht ausgelieferten?) Reste aus 2003.
Die Brawa auch besser nicht ausliefert

a) wegen des Nazi-Geiers
b) wegen des Ep.-IV-Zustandes des Aufbaus.

Typisch China - überall ein Hakenkreuz draufpappen.

Will
tobias b koehler
2004-01-12 12:11:22 UTC
Permalink
Post by Will Berghoff
Post by tobias b koehler
0222=/0223~MM: DRG E69 03 epoche III grau mit geier (1938)
Da hab ich mich vertippt: Epoche II, laut text zustand nach
LAG-übernahme.
Post by Will Berghoff
Die Brawa auch besser nicht ausliefert
a) wegen des Nazi-Geiers
Ich weiß auch nicht, wer sich dafür interessieren sollte ....
Post by Will Berghoff
b) wegen des Ep.-IV-Zustandes des Aufbaus.
Aber wenn die lok noch nicht ausgeliefert ist, vielleicht wird
der aufbau gegenüber dem handmuster noch modifiziert? Dann
könnte er auch für epoche III verwendet werden.
--
tobias benjamin köhler ____________________________ ***@uncia.de
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Kai F. Lahmann
2004-01-12 12:15:19 UTC
Permalink
Post by Will Berghoff
a) wegen des Nazi-Geiers
...da über die Nazis aufregen...
Post by Will Berghoff
Typisch China - überall ein Hakenkreuz draufpappen.
...da wie einer verhalten...
--
Kai F. Lahmann

http://moba.linuxfaqs.de/phpBB2/ - das Forum fuer den Spur N-Frokler
Will Berghoff
2004-01-12 12:21:06 UTC
Permalink
Post by Kai F. Lahmann
Post by Will Berghoff
a) wegen des Nazi-Geiers
...da über die Nazis aufregen...
Post by Will Berghoff
Typisch China - überall ein Hakenkreuz draufpappen.
...da wie einer verhalten...
[ ] Du weisst viel über das Verhältnis der Asiaten zu Hitlers Politik und zu
Rassismus im Speziellen.

Übrigens - China hat Staatsbürger vieler "Rassen", da verpufft Dein Vorwurf
mangels Ziel. Ansonsten empfehle ich einen Blick auf das chinesische
Spielzeugangebot besonders für USA, Italien und Österreich. Oder in den
Bachmann-Katalog....

Gruß
Will
Hans Pesserl
2004-01-15 22:32:23 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Will Berghoff
Ansonsten empfehle ich einen Blick auf das chinesische
Spielzeugangebot besonders für USA, Italien und Österreich. Oder in den
Bachmann-Katalog....
Ach ja, natuerlich nicht fuer D., dort ist das zeug ja ueberhaupt nicht
gefragt...

Liebe gruesse

Hans
Frank Forsten
2004-01-12 12:53:42 UTC
Permalink
Typisch China ...
Habe ich wieder gepennt und nicht gemerkt, daß Brawa von den Chinesen
übernommen wurde. War wohl nicht soviel Medienwirbel wie zu Hanau ...

Glüße aus Kevelael,
Flank
Will Berghoff
2004-01-12 15:55:38 UTC
Permalink
Post by Frank Forsten
Typisch China ...
Habe ich wieder gepennt und nicht gemerkt, daß Brawa von den Chinesen
übernommen wurde. War wohl nicht soviel Medienwirbel wie zu Hanau ...
Glüße aus Kevelael,
Flank
Wer in dem Laden was zu sagen hat, ist mir sowieso unklar. Abel lein
statistisch welden wil alle bald von dolt kontlollielt.

Gluss
Will
tobias b koehler
2004-01-12 16:23:13 UTC
Permalink
Post by Frank Forsten
Habe ich wieder gepennt und nicht gemerkt, daß Brawa von den Chinesen
übernommen wurde. War wohl nicht soviel Medienwirbel wie zu Hanau ...
Brawa ist nach meinen informationen weiterhin eine schwäbische
firma, ist aber eine fertigungs- und vertriebskooperation mit
Life-Like Products eingegangen. Life-Like produziert in China,
für USA werden mehrere produktlinien gefertigt, die besseren
davon laufen in USA unter "Proto 2000" und werden von Brawa in
ausschnitten mit NEM-radsätzen und teilweise NEM-kupplungen in
Europa vertrieben. Welche Brawa-produkte direkt in Remshalden
gefertigt und welche an Life-Like untervergeben werden, entzieht
sich meiner kenntnis. Die produktentwicklung für europäische
vorbilder scheint allerdings noch in Schwaben zu liegen.

Eine "echt chinesische" modellbahnfirma dagegen ist Liliput/
Bachmann, zu Kader Holdings (China) gehörend, mit produktlinien
für Mitteleuropa (Liliput), Großbritannien (1:76: Branchline,
1:148: Graham Farish), USA (Bachmann Trains US) und China
(Bachmann China). Die Liliput-modelle stammen dabei teilweise
noch von Liliput Wien, bevor Kader/Bachmann die firma übernommen
hat. (Dazwischen gab es wohl noch eine episode bei herpa ....)
--
tobias benjamin köhler ____________________________ ***@uncia.de
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Frank Forsten
2004-01-12 16:38:18 UTC
Permalink
Post by tobias b koehler
Brawa ist nach meinen informationen weiterhin eine schwäbische
firma ...
War doch nur Spaß wg. Hakenkreuzen aus China :-)
Post by tobias b koehler
Die Liliput-modelle stammen dabei teilweise noch von Liliput Wien ...
... und aus der Zeit dürften noch viele Splitterschutz-Formen und
Pleitegeier-Decals übrig sein ...

Grüße, Frank
Sven Herzfeld
2004-01-13 19:29:00 UTC
Permalink
Post by Frank Forsten
War doch nur Spaß wg. Hakenkreuzen aus China :-)
Die sind in China z. B. auf jeder zweiten Buddhafigur drauf. Und
Buddhisten gibt es da "einige" Millionen.

Der Unterschied ist nur, dass man in China auf das achtet, was das
Ding bedeutet, in Deutschland aber kaum jemand weiß, dass es ein
religiöses Symbol ist, das eigentlich nicht verdient, einen so
schlechten Ruf zu haben.

Sven
Matthias Kordell
2004-01-13 21:26:28 UTC
Permalink
Post by Sven Herzfeld
Post by Frank Forsten
War doch nur Spaß wg. Hakenkreuzen aus China :-)
Die sind in China z. B. auf jeder zweiten Buddhafigur drauf. Und
Buddhisten gibt es da "einige" Millionen.
Der Unterschied ist nur, dass man in China auf das achtet, was das
Ding bedeutet, in Deutschland aber kaum jemand weiß, dass es ein
religiöses Symbol ist, das eigentlich nicht verdient, einen so
schlechten Ruf zu haben.
AFAIK ist das Hakenkreuz im Buddhismus aber andersrum. IMHO ist das
absolute Verbot des Hakenkreuzes fast 60 Jahre nach dem Untergang des
1000jährigen Reichs *deutlich* übertrieben.

Matthias
Rainer Finke
2004-01-14 03:43:31 UTC
Permalink
On Tue, 13 Jan 2004 22:26:28 +0100, Matthias Kordell
Post by Matthias Kordell
IMHO ist das
absolute Verbot des Hakenkreuzes fast 60 Jahre nach dem Untergang des
1000jährigen Reichs *deutlich* übertrieben.
Nein, es ist nach allem, was unter diesem Zeichen angerichtet wurde,
ein Gebot politischer Vernunft. Jetzt bleibt es uns wenigstens
erspart, Provokateure mit diesem Emblem dreist durch die Straßen
ziehen zu sehen

meint
Rainer Finke
Werner-G.Pflaum
2004-01-14 11:14:33 UTC
Permalink
Post by Rainer Finke
Post by Matthias Kordell
IMHO ist das
absolute Verbot des Hakenkreuzes fast 60 Jahre nach dem Untergang des
1000jährigen Reichs *deutlich* übertrieben.
Nein, es ist nach allem, was unter diesem Zeichen angerichtet wurde,
ein Gebot politischer Vernunft. Jetzt bleibt es uns wenigstens
erspart, Provokateure mit diesem Emblem dreist durch die Straßen
ziehen zu sehen
Das mit den Provokateuren in den Straßen ist durchaus richtig. Dennoch ist
es IMHO albern und einer stabilen Demokratie unwürdig, wenn z.B. Hakenkreuze
auf einem Modell einer Me 109 den Staatsanwalt hervorlocken. Unsere
Nietenzähler im Modellbereich versuchen noch viel kleinere Details
herauszuarbeiten, da stört ein fehlendes Hakenkreuz am Leitwerk eines
Flugzeugs doch gewaltig den vorbildgetreuen Eindruck.

Es ist ja auch nicht verboten, den Roten Stern auf dem Leitwerk abzubilden,
obwohl Stalin noch mehr Leute auf dem Gewissen hatte.

Und wenn dann andererseits die "Filbingers" und leuteverprügelnde Skins frei
rumlaufen, ist es m.E. doch irgendwie sehr zweifelhaft und geradezu albern,
Modellbauern das Hakenkreuz zu verbieten.

Meine 2 Cents,

WerNer
Rainer Finke
2004-01-14 16:17:25 UTC
Permalink
On Wed, 14 Jan 2004 12:14:33 +0100, "Werner-G.Pflaum"
Post by Werner-G.Pflaum
Das mit den Provokateuren in den Straßen ist durchaus richtig. Dennoch ist
es IMHO albern und einer stabilen Demokratie unwürdig, wenn z.B. Hakenkreuze
auf einem Modell einer Me 109 den Staatsanwalt hervorlocken. Unsere
Nietenzähler im Modellbereich versuchen noch viel kleinere Details
herauszuarbeiten, da stört ein fehlendes Hakenkreuz am Leitwerk eines
Flugzeugs doch gewaltig den vorbildgetreuen Eindruck.
Halte mir zugute, daß ich kein Jurist bin, aber IMHO ist die
Verwendung von solchen Emblemen nicht verboten, wenn dies zu
Dokumentationszwecken erfolgt. Ein Flugmodell mit diesem Zeichen wird
wohl nicht weniger erlaubt sein als die zahlreichen Bilder in meinen
Büchern zum Thema.
Post by Werner-G.Pflaum
Es ist ja auch nicht verboten, den Roten Stern auf dem Leitwerk abzubilden,
obwohl Stalin noch mehr Leute auf dem Gewissen hatte.
Und wenn dann andererseits die "Filbingers" und leuteverprügelnde Skins frei
rumlaufen, ist es m.E. doch irgendwie sehr zweifelhaft und geradezu albern,
Modellbauern das Hakenkreuz zu verbieten.
Es ist ganz zweifellos richtig, daß man selbst schwerstbelastete Leute
nicht energisch genug verfolgt und zur Rechenschaft gezogen hat. Aber
gerade gegen die von Dir erwähnten leuteverprügelnden Skins hat man
mit dem Verbot von derartigen Symbolen eine ziemlich wirksame
Handhabe, auf die man nicht verzichten sollte.

Freundliche Grüße
Rainer Finke
Post by Werner-G.Pflaum
Meine 2 Cents,
WerNer
Werner-G.Pflaum
2004-01-14 17:04:32 UTC
Permalink
Hallo Rainer,
Post by Rainer Finke
Halte mir zugute, daß ich kein Jurist bin, aber IMHO ist die
Verwendung von solchen Emblemen nicht verboten, wenn dies zu
Dokumentationszwecken erfolgt. Ein Flugmodell mit diesem Zeichen wird
wohl nicht weniger erlaubt sein als die zahlreichen Bilder in meinen
Büchern zum Thema.
Ich bin zwar auch kein Jurist, nur bin ich vor dem Mobabauen (Plastik- und
Resin-) flugmodellbauer gewesen. Heute finde ich die fahrenden Züge wieder
schöner. Deshalb kenne ich das Problem mit den Hakenkreuzen auch bis zum
"Geht-nicht-mehr". Es wurde auch schon oft auf rec.models.scale diskutiert,
vermutlich auch in der entsprechenden de.*-Gruppe, die ich aber nie gelesen
habe.

Es ist auf Ausstellungen so gewesen, daß Aussteller von originalgetreuen
Flugmodellen des 3. Reiches mit 1000 DM Strafe bedroht wurden - und zwar von
einem Angestellten der Staatsanwaltschaft, der VOR Eröffnung der Ausstellung
durch die Hallen latschte. Das geschah im Umland von München (Lkr. FFB). Da
fragt man sich, ob die nichts Gescheiteres zu tun haben.

Die Verbote gehen auch so weit, daß aus jedem Plastikmodellbausatz aus USA,
Japan, Tschechei etc. die Abziehbilder vom Händler auf Hakenkreuze
untersucht werden müssen. Sollte er welche finden, muß er diese
herausschneiden. Das halte ich für den Irrsinn schlechthin. Der muß also
eine OVP aufreißen, die zusätzlich noch mal einzeln verpackte
Abziehbilderpackung auch wieder aufreißen und dann den Abziehbilderbogen mit
der Schere bearbeiten.

Genau deswegen wird man auch auf Modellbahnen selten Hakenkreuze finden, es
sei denn, man kauft die Modelle im Ausland. Nun, in N kann ich wirklich
drauf verzichten. Wenn ich aber z.B. Spur 0, 1 oder so in Epoche 2 fahre,
dann wäre das sehr wohl ärgerlich, wenn ich mühsam RP25-Radsätze und alles
mögliche Finescalegelumpe angebaut habe, aber der Reichspleitegeier
grauenhaft entstellt werden muß - wegen ein paar humorlosen Figuren. Nun ja,
zuhause kann ich ja machen, was ich will ....
Post by Rainer Finke
Es ist ganz zweifellos richtig, daß man selbst schwerstbelastete Leute
nicht energisch genug verfolgt und zur Rechenschaft gezogen hat. Aber
gerade gegen die von Dir erwähnten leuteverprügelnden Skins hat man
mit dem Verbot von derartigen Symbolen eine ziemlich wirksame
Handhabe, auf die man nicht verzichten sollte.
Nein, Rainer, da muß ich Dir leider wieder aus der Praxis widersprechen.
Solche Leute (Skins) sind i.d.R. Sozialhilfeempfänger, Arbeitslose usw. Das
heißt, daß die offiziell außer Schwarzarbeit und Geklautem nicht viel haben.
Da sind die angedrohten Geldstrafen wirkungslos - weil sie nicht verhängt
werden können. Diese Figuren werden ja nicht mal wegen der schweren
Körperverletzungen zu mehr als Bewährung verurteilt, geschweige denn wegen
der Nazisymbole.

Wen treffen die Geldstrafen aber wirklich? Z.B. ist mir in M ein Fall von
einem Modellbauhändler bekannt, der netterweise ausgewählten Kunden die
Hakenkreuze nicht aus den Flugzeugmodellpackungen entfernt hat. Der hat
kräftig gelöhnt und es wurde ihm auch eine Schließung seines Ladens
angedroht. Ebenso kann es Modellbauer erwischen, die die Hakenkreuze auf
Ausstellungen unzureichend abgeklebt haben (oft wird nämlich einfach ein
weißes Klebeetikett drübergeklebt und wenn das runterfällt ....).

Gruß,

WerNer
Will Berghoff
2004-01-14 17:22:38 UTC
Permalink
...Wenn ich aber z.B. Spur 0, 1 oder so
in Epoche 2 fahre, dann wäre das sehr wohl ärgerlich, wenn ich mühsam
RP25-Radsätze und alles mögliche Finescalegelumpe angebaut habe, aber
der Reichspleitegeier grauenhaft entstellt werden muß - wegen ein
paar humorlosen Figuren. ...
P L O N K !!

völlig humor- und sprachlos ob dieser Unverschämtheit.

Will
Werner-G.Pflaum
2004-01-14 17:39:52 UTC
Permalink
Post by Will Berghoff
...Wenn ich aber z.B. Spur 0, 1 oder so
in Epoche 2 fahre, dann wäre das sehr wohl ärgerlich, wenn ich mühsam
RP25-Radsätze und alles mögliche Finescalegelumpe angebaut habe, aber
der Reichspleitegeier grauenhaft entstellt werden muß - wegen ein
paar humorlosen Figuren. ...
P L O N K !!
völlig humor- und sprachlos ob dieser Unverschämtheit.
Bist Du vielleicht Staatsvertreter oder Gesetzgeber oder warum fühlst Du
Dich angesprochen? Sind Dir die Argumente ausgegangen? Deine Beiträge werden
auch immer ... ähh ... rätselhafter. Nu, ich bin auch nicht arg ärgerlich,
wenn ich Deine Kommentare nicht mehr lesen muß .. *ROTFL*

WerNer
Uli Johann
2004-01-15 09:19:36 UTC
Permalink
Ohne Gruß!
Post by Werner-G.Pflaum
Post by Will Berghoff
...Wenn ich aber z.B. Spur 0, 1 oder so
in Epoche 2 fahre, dann wäre das sehr wohl ärgerlich, wenn ich mühsam
RP25-Radsätze und alles mögliche Finescalegelumpe angebaut habe, aber
der Reichspleitegeier grauenhaft entstellt werden muß - wegen ein
paar humorlosen Figuren. ...
P L O N K !!
völlig humor- und sprachlos ob dieser Unverschämtheit.
Bist Du vielleicht Staatsvertreter oder Gesetzgeber oder warum fühlst Du
Dich angesprochen? Sind Dir die Argumente ausgegangen? Deine Beiträge werden
auch immer ... ähh ... rätselhafter. Nu, ich bin auch nicht arg ärgerlich,
wenn ich Deine Kommentare nicht mehr lesen muß .. *ROTFL*
PLONK !!

Kann mich Will nur anschliessen.
Frank Forsten
2004-01-14 18:59:15 UTC
Permalink
Da fragt man sich, ob die nichts Gescheiteres zu tun haben.
Es ist ein Straftatbestand, da muß die Staatsanwaltschaft agieren
Wenn ich aber z.B. Spur 0, 1 oder so in Epoche 2 fahre,
dann wäre das sehr wohl ärgerlich, wenn ich mühsam RP25-Radsätze und alles
mögliche Finescalegelumpe angebaut habe, aber der Reichspleitegeier
grauenhaft entstellt werden muß - wegen ein paar humorlosen Figuren.
Diese Aussage entlarvt Dich als politisch unbedarften Menschen, dem im
Zweifelsfall der richtige Aufkleber auf seinem Räppelchen wichtiger ist,
als ein gesellschaftlicher Konsens. Igitt, da tun sich ja miefige
Abgründe auf ...
Wen treffen die Geldstrafen aber wirklich? Z.B. ist mir in M ein Fall von
einem Modellbauhändler bekannt, der netterweise ausgewählten Kunden die
Hakenkreuze nicht aus den Flugzeugmodellpackungen entfernt hat. Der hat
kräftig gelöhnt und es wurde ihm auch eine Schließung seines Ladens
angedroht. Ebenso kann es Modellbauer erwischen, die die Hakenkreuze auf
Ausstellungen unzureichend abgeklebt haben (oft wird nämlich einfach ein
weißes Klebeetikett drübergeklebt und wenn das runterfällt ....).
Selbst Schuld. Das Verbot ist bekannt. Wer so leichtfertig für
Spielsachen eine Straftat riskiert, dem ist nicht zu helfen.

Möge allen Modellbauern die Hakenkreuz-Aufkleber runzelig werden und die
Modelle verderben!

Frank
Werner-G.Pflaum
2004-01-14 20:23:24 UTC
Permalink
Post by Frank Forsten
Es ist ein Straftatbestand, da muß die Staatsanwaltschaft agieren
Jo. Und warum agieren die bei diversen Altnazis dann so zögerlich, obwohl
die teilweise eine Menge Leute auf dem Gewissen haben?
Post by Frank Forsten
Diese Aussage entlarvt Dich als politisch unbedarften Menschen, dem im
Zweifelsfall der richtige Aufkleber auf seinem Räppelchen wichtiger
ist, als ein gesellschaftlicher Konsens. Igitt, da tun sich ja
miefige Abgründe auf ...
Aber Du hast die politische Weisheit mit Löffeln gefressen. Jetzt sag ich
Dir mal was: ich hatte das unheimliche Glück, im Ausland aufwachsen zu
dürfen. Und deshalb haben sie mir keinen Kasten mit Paragraphen um den
Schädel genietet. Und die miefigen Abgründe werden nur hier kultiviert,
indem man sie verleugnet. Man sollte den Leuten mal lieber beibringen, bei
"Schönhuberwellen" nicht sofort das Lager zu wechseln, statt den alten Adolf
dauern auszugraben und abzuwatschen. Nicht daß ich was gegen vernünftigen
Geschichtsunterricht hätte. Aber es ist bedenklich, wenn man einerseits
immer wieder auf das Schlimme des 3. Reiches hinweist, im gleichen Atemzug
aber andere - vernünftig geäußerte Meinungen - verunglimpft. Aber da fehlt
es teilweise an politische Kultur und da nutzt gesellschaftlicher Konsens
nix, genausowenig wie in der "Reichskristallnacht" und danach.
Post by Frank Forsten
Selbst Schuld. Das Verbot ist bekannt. Wer so leichtfertig für
Spielsachen eine Straftat riskiert, dem ist nicht zu helfen.
Nuja, mag ja so richtig sein. Aber wenn man so will, könnte man auch sagen:
"Die Weiße Rose war auch selbst schuld. Das Verbot war bekannt." De facto
genauso richtig. Nur muß es unter zivilisierten, demokratisch erzogenen
Bürgern halt auch möglich sein, etwas zu diskutieren, was nicht der
momentane gesellschaftspolitischen Doktrin entspricht. Und genau da haperts,
seinerzeit und heute. Sprich: "Zivilcourage".

Und wenn dann wieder die Stimmung umschwingt - so in ca. 10-20 Jahren, dann
werde ich wohl wieder zu der Minderheit gehören, die andere verfolgte und
verunglimpfte Minderheiten zu verteidigen sucht. Und es werden wieder welche
da sein, die anmerken: "Selbst schuld. Das Verbot ist bekannt. Pech gehabt,
wenn die nach .... (beliebige Strafanstalt) müssen."
Post by Frank Forsten
Möge allen Modellbauern die Hakenkreuz-Aufkleber runzelig werden und
die Modelle verderben!
Blödsinn.

WerNer - der alles andere als ein Nazi ist und trotzdem kein
Hakenkreuzverbot auf Modellen befürwortet.
Christoph Müller
2004-01-14 21:37:00 UTC
Permalink
On Wed, 14 Jan 2004 19:59:15 +0100, Frank Forsten
Post by Frank Forsten
Da fragt man sich, ob die nichts Gescheiteres zu tun haben.
Es ist ein Straftatbestand, da muß die Staatsanwaltschaft agieren
Wenn ich aber z.B. Spur 0, 1 oder so in Epoche 2 fahre,
dann wäre das sehr wohl ärgerlich, wenn ich mühsam RP25-Radsätze und alles
mögliche Finescalegelumpe angebaut habe, aber der Reichspleitegeier
grauenhaft entstellt werden muß - wegen ein paar humorlosen Figuren.
Diese Aussage entlarvt Dich als politisch unbedarften Menschen, dem im
Zweifelsfall der richtige Aufkleber auf seinem Räppelchen wichtiger ist,
als ein gesellschaftlicher Konsens.
Ich finde es ja sehr interessant, daß Symbole der einen deutschen
Diktatur per Gesetz verboten sind und der Staatsanwalt lauert und daß
es andererseits chic und modern ist, sich mit Symbolen und
Kleidungsstücken der anderen (nachfolgenden) deutschen Diktatur zu
schmücken, daß ja sogar Diktatur-war-so-schön - Revival-Shows im TV
kommen. HJ ist pfui, FDJ ist toll.

_Das_ scheint mir ein sehr merkwürdiger gesellschaftlicher Konsens zu
sein.



mit freundlichen Grüßen,

Christoph Müller
--
Lustiger Footertext
Martin Schoenbeck
2004-01-14 21:40:17 UTC
Permalink
Hallo Christoph,
Post by Christoph Müller
HJ ist pfui, FDJ ist toll.
_Das_ scheint mir ein sehr merkwürdiger gesellschaftlicher Konsens zu
sein.
Auch wenn die DDR sich sehr bemüht hat, so hat sie es eben doch nicht
geschafft, die Greueltaten der Nazis nachzubilden. Von daher scheint mir
die Abscheu vor dem Hakenkreuz und dem wofür es steht ein sehr
sinnvoller gesellschaftlicher Konsens zu sein.

Gruß Martin
--
Softwarepatente? Nein, danke. Hier eintragen:
http://petition.eurolinux.org/index_html
Christoph Müller
2004-01-15 20:06:23 UTC
Permalink
On Wed, 14 Jan 2004 22:40:17 +0100, Martin Schoenbeck
Post by Martin Schoenbeck
Hallo Christoph,
Post by Christoph Müller
HJ ist pfui, FDJ ist toll.
_Das_ scheint mir ein sehr merkwürdiger gesellschaftlicher Konsens zu
sein.
Auch wenn die DDR sich sehr bemüht hat, so hat sie es eben doch nicht
geschafft, die Greueltaten der Nazis nachzubilden. Von daher scheint mir
die Abscheu vor dem Hakenkreuz und dem wofür es steht ein sehr
sinnvoller gesellschaftlicher Konsens zu sein.
Und das Herumtragen von Symbolen und Kleidungsstücken der DDR ist ein
sinnvoller gesellschaftlicher Konsens? Wahrscheinlich ähnlich wie der
Konsens, den die SPD mit der SED hatte. Aber jetzt sind ja die
Sozialisten in ganz Deutschland an der Macht. Und das Modell der DDR
wird in planwirtschaftlichem und bürokratischem Eifer nachgebaut,
Kinderkrippen und Polikliniken; Bevormundung des Bürgers "von der
Wiege bis zur Bahre" war ja schon Anno '33 angesagt.

mit freundlichen Grüßen,

Christoph Müller
--
Lustiger Footertext
Hans Pesserl
2004-01-16 00:35:44 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Christoph Müller
Und das Herumtragen von Symbolen und Kleidungsstücken der DDR ist ein
sinnvoller gesellschaftlicher Konsens?
Bei uns darf man auch mit k&k-symbolen spielen. Trotz 1. weltkrieg. Die
adeligen koennen ihre knickserl vor den kaiserbildern machen solange sie
wollen. Und weder die DDR noch die K&K-monarchie ist nur irgendwie mit
Nazideutschland vergleichbar!

Liebe gruesse

Hans
Christoph Müller
2004-01-16 21:31:39 UTC
Permalink
Post by Hans Pesserl
Hallo,
Post by Christoph Müller
Und das Herumtragen von Symbolen und Kleidungsstücken der DDR ist ein
sinnvoller gesellschaftlicher Konsens?
Bei uns darf man auch mit k&k-symbolen spielen. Trotz 1. weltkrieg. Die
adeligen koennen ihre knickserl vor den kaiserbildern machen solange sie
wollen. Und weder die DDR noch die K&K-monarchie ist nur irgendwie mit
Nazideutschland vergleichbar!
Sozialisten herrschten diktatorisch in der DDR, National-Sozialisten
im 3. Reich. Also schon zumindest "irgendwie" vergleichbar.




mit freundlichen Grüßen,

Christoph Müller

--

Bernhard Hesselt
2004-01-16 10:14:19 UTC
Permalink
Post by Martin Schoenbeck
Post by Christoph Müller
HJ ist pfui, FDJ ist toll.
_Das_ scheint mir ein sehr merkwürdiger gesellschaftlicher Konsens zu
sein.
Auch wenn die DDR sich sehr bemüht hat, so hat sie es eben doch nicht
geschafft, die Greueltaten der Nazis nachzubilden. Von daher scheint mir
die Abscheu vor dem Hakenkreuz und dem wofür es steht ein sehr
sinnvoller gesellschaftlicher Konsens zu sein.
Hallo Martin,

der Sozialismus insgesamt hat um die 100 Millionen (100.000.000)
Menschen auf dem Gewissen. Daß in der Filiale DDR nur die Ermordung
einiger tausend Menschen "nötig" war, macht das auch nicht besser. Die
Ideologie jedenfalls ist mörderisch. Genauso könnte man sagen, der
Faschismus sei nicht so schlimm, weil es im faschistischen Italien
keinen Völkermord in den Ausmaßen von Auschwitz gab.

Bei "Gedenkmärschen" zu Ehren berühmter Sozialisten, an denen auch
etablierte Politiker teilnehmen, werden Bilder Stalins hochgehalten,
des (zahlenmäßig) größten Massenmörders der Geschichte. Das regt aber
keinen auf, aus politischen Gründen. Ich verstehe, daß Christoph das
merkwürdig findet.

Ich stimme aber mit Dir überein, daß die Abscheu vor dem Hakenkreuz
eine Selbstverständlichkeit sein sollte. Das Argument "die anderen
haben aber auch" ist da völlig ungeeignet. Es ist ein
zivilisatorischer Fortschritt, wenn das Hakenkreuz geächtet ist.
Vielleicht gelingt das auch eines Tages mit den Symbolen des
(International-)Sozialismus und seiner Massenmorde.

Daß bei solchen Diskussionen auch immer wieder die Kirche und das
Thema Hexenverfolgung auftaucht, ist eine direkte Nachwirkung der
Nazi-Propaganda. Diese hat dieses Thema benutzt, um die Kirche zu
bekämpfen und um das Genozid an den Juden zu relativieren und zu
verharmlosen. Wie dieser Thread zeigt, funktioniert das bis in die
heutige Zeit, es wird gerne nacherzählt; ein Erfolg, den sich die
nationalsozialistischen "Aufklärer" nicht hätten träumen lassen. Die
Idee war, "wenn die Kirche 9 Millionen Hexen verbrannt hat, dann ist
die Ermordung von 6 Millionen Juden nichts besonderes". Die Zahl von 9
Millionen ist zwar mindestens um den Faktor 100 übertrieben, aber das
störte weder die Nazis noch diejenigen, die das heute noch gerne
weiterverbreiten (siehe z.B.
http://www.sfn.uni-muenchen.de/forumhexenforschung/9miohexen.html ).

Die Kirche hat im Laufe der Geschichte Schuld auf sich geladen,
bedingt durch jahrhundertelange Ausübung weltlicher Herrschaft. Nur
hat sie in 2000 Jahren nicht annähernd soviele Menschen auf dem
Gewissen wie die beiden großen antireligiösen Ideologien im 20
Jahrhundert jeweils in einem Jahr.

Dazu kommt: "Die katholische Kirche ermöglichte unter der Amtszeit von
Papst Pius XII. die Rettung von mindestens 700.000, wahrscheinlich
aber sogar 860.000 Juden vor dem sicheren Tod ... Diese Zahlen ...
übersteigen bei weitem jene aller anderen Kirchen, religiösen
Einrichtungen und Hilfsorganisationen zusammengenommen. Überdies
stehen sie im auffallenden Kontrast (Gegensatz} zu dem unverzeihlichen
Zögern und heuchlerischen Lippendienst von Organisationen außerhalb
von Hitlers Einfluss. die zweifellos über weit größere Möglichkeiten
verfügten, Juden zu retten, solange noch dazu Zeit war: das
Internationale Rote Kreuz und die westlichen Demokratien." ("Rom und
die Juden", Pinchas Lapide, 1967. Pinchas Lapide war ein jüdischer
Professor).

Man sollte also wirklich die Kirche im Dorf lassen.

Hiermit entschuldige ich mich für das OT-Posting, davon habe ich in
letzter Zeit eigentlich völlig Abstand genommen. Nur ist mein
Entsetzen über den politischen Extremismus, der nicht nur in diesem
Thread zum Ausdruck kommt, einfach zu groß geworden.

Bernhard
Corinna Vinschen
2004-01-16 11:02:19 UTC
Permalink
Dass bei solchen Diskussionen auch immer wieder die Kirche und das
Thema Hexenverfolgung auftaucht, ist eine direkte Nachwirkung der
Nazi-Propaganda. Diese hat dieses Thema benutzt, um die Kirche zu
bekaempfen und um das Genozid an den Juden zu relativieren und zu
verharmlosen. Wie dieser Thread zeigt, funktioniert das bis in die
heutige Zeit, es wird gerne nacherzaehlt; ein Erfolg, den sich die
Ich wollte mich eigentlich wieder raushalten, aber diese Behauptung
stimmt so nicht. Wieso wird eigentlich so was immer verdreht?

Wenn ich sage:

A war Mist, aber B war auch Mist,

dann ist unvermeidlich die Antwort:

Achso, und deswegen ist A also gar nicht so schlimm, oder was?

Das ist *Bloedsinn*!

Es geht nicht darum, die Taten der Nazis mit Hilfe der Taten der Kirche
zu entschuldigen. Die Nazis sind ein grauenvolles Pack, fertig. Es ist
aber deswegen nicht verstaendlicher, warum man anderen Systemen, die
auch Greueltaten vollbracht haben, mit weniger Missachtung begegnet.
Und es gibt Taten, die nicht direkt toeten, und trotzdem verachtenswert
sind.

Also nochmal: Nicht A entschuldigen mit B, sondern B genauso verachten
wie A.

So, ab jetzt halte ich wieder meine Klappe.

Corinna
--
Antworten an o.g. Adresse werden verworfen. Private Mails bitte an
corinnaPLOPvinschenPINGde.
Corinna Vinschen
2004-01-16 11:07:55 UTC
Permalink
Post by Corinna Vinschen
Also nochmal: Nicht A entschuldigen mit B, sondern B genauso verachten
wie A.
Argh, ich weiss genau, was als naechstes kommt. Die Antwort ist:

Nein, ich stelle die katholische Kirche nicht auf dieselbe Stufe
wie die Nazis. Ich habe meine eigenen, selbst durchdachten, teils
selbsterlebten Gruende die Kirche zu verachten. Auf eine andere
Weise, als ich die Nazis verachte.

Corinna
--
Antworten an o.g. Adresse werden verworfen. Private Mails bitte an
corinnaPLOPvinschenPINGde.
Frank Forsten
2004-01-14 21:56:08 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Ich finde es ja sehr interessant, daß Symbole der einen deutschen
Diktatur per Gesetz verboten sind und der Staatsanwalt lauert und daß
es andererseits chic und modern ist, sich mit Symbolen und
Kleidungsstücken der anderen (nachfolgenden) deutschen Diktatur zu
schmücken, daß ja sogar Diktatur-war-so-schön - Revival-Shows im TV
kommen. HJ ist pfui, FDJ ist toll.
_Das_ scheint mir ein sehr merkwürdiger gesellschaftlicher Konsens zu
sein.
Eine aus Sicht der Opfer angemessene Aufarbeitung der DDR und ihrer
Verfehlungen wird daran scheitern, daß daraus der Vorwurf der
Mitläuferschaft gegen viele ehemalige DDR-Bürger erhoben werden müßte
und dies zu erheblichen Ost-West-Spannungen führen würde.

Ich befürchte, daß Deutschland diese Belastung nicht aushalten könnte.

Ansonsten gibt es noch kleine Unterschiede zwischen dem III. Reich und
der DDR, die sogar mir als Wessi aufgefallen sind. Dir scheinbar nicht,
anders kann ich mir Deine Polemik nicht erklären.
Matthias Kordell
2004-01-15 15:00:47 UTC
Permalink
Frank Forsten tut geschreibselt haben:

[Vergleich 3. Reich - DDR]
Post by Frank Forsten
Ansonsten gibt es noch kleine Unterschiede zwischen dem III. Reich
und der DDR, die sogar mir als Wessi aufgefallen sind. Dir scheinbar
nicht, anders kann ich mir Deine Polemik nicht erklären.
Mir fallen jetzt spontan nur 3 Unterschiede ein:
- Hitler war selber der Anführer, Ulbricht/Honecker/Krenz haben
gemacht was Moskau gesagt hat
- Hitler hat die halbe Welt angegriffen, die DDR nur Ungarn
- Hitler ist halbwegs demokratisch an die Macht gekommen, Ulbricht
nicht.

Erklär jetzt bitte jemanden unwissenden, der zu jung ist, um die DDR
aus eigener Erfahrung, aber zu alt, um sie aus dem
Geschichtsunterricht zu kennen, die weiteren Unterschiede.

Matthias
Frank Forsten
2004-01-15 15:15:21 UTC
Permalink
Post by Matthias Kordell
- Hitler war selber der Anführer, Ulbricht/Honecker/Krenz haben
gemacht was Moskau gesagt hat
- Hitler hat die halbe Welt angegriffen, die DDR nur Ungarn
- Hitler ist halbwegs demokratisch an die Macht gekommen, Ulbricht
nicht.
Erklär jetzt bitte jemanden unwissenden, der zu jung ist, um die DDR
aus eigener Erfahrung, aber zu alt, um sie aus dem
Geschichtsunterricht zu kennen, die weiteren Unterschiede.
Es gibt noch 6.000.000 weitere ermordete Unterschiede, von den
schätzungsweise 60.000.000 Weltkriegstoten zu schweigen - gut, die gehen
nicht alle direkt auf Hitlers Konto, aber ein großer Teil davon. Und der
Zustand, in dem sich Deutschland nach Hitlers Abgang befand,
unterscheidet sich (ein wenig) von dem, in dem sich die DDR vor dem
Mauerfall befand - ok, böse Zungen bemerken jetzt, daß sich Teile der
DDR immer noch im unmittelbaren Nachkriegszustand befinden.

Bist Du nun der Meinung, die DDR sei im Prinzip etwas Ähnliches wie
Nazu-Deutschland gewesen oder kannst Du prinzipielle Unterschiede erkennen?
Hans Pesserl
2004-01-16 00:09:57 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Frank Forsten
ok, böse Zungen bemerken jetzt, daß sich Teile der
DDR immer noch im unmittelbaren Nachkriegszustand befinden.
Wobei dies weniger eine schuld der DDR war, sondern eher mit
reparationen an Russland zu tun hat. BRD bleib dies erspart, im
gegenteil, da wurde ein marschallplan angefahren um die gefuegig zu
machen...

Um bei der eisenbahn zu bleiben: Wo blieb die elektroausruestung der
DDR? Wo das jeweilige 2. gleis? Wie wurden die industrielieferungen der
DDR an Russland bezahlt?

Ein wunder was trotzdem alles geleistet wurde!

Liebe gruesse

Hans
Peter Köhlmann
2004-01-15 17:05:50 UTC
Permalink
Post by Matthias Kordell
[Vergleich 3. Reich - DDR]
Post by Frank Forsten
Ansonsten gibt es noch kleine Unterschiede zwischen dem III. Reich
und der DDR, die sogar mir als Wessi aufgefallen sind. Dir scheinbar
nicht, anders kann ich mir Deine Polemik nicht erklären.
- Hitler war selber der Anführer, Ulbricht/Honecker/Krenz haben
gemacht was Moskau gesagt hat
Zum Schluss nicht mehr. "Wer zu spät kommt..."
Post by Matthias Kordell
- Hitler hat die halbe Welt angegriffen, die DDR nur Ungarn
Nein. Das war die Tschechoslowakei (Prager Frühling). Ungarn war durch die
UDSSR
Post by Matthias Kordell
- Hitler ist halbwegs demokratisch an die Macht gekommen, Ulbricht
nicht.
Erklär jetzt bitte jemanden unwissenden, der zu jung ist, um die DDR
aus eigener Erfahrung, aber zu alt, um sie aus dem
Geschichtsunterricht zu kennen, die weiteren Unterschiede.
Matthias
--
Hardware, n.:
The parts of a computer system that can be kicked.
Hans Pesserl
2004-01-16 00:31:14 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Peter Köhlmann
Nein. Das war die Tschechoslowakei (Prager Frühling). Ungarn war durch die
UDSSR
Die Tchechoslowakei nicht, um ungute erinnerungen aus den 40ern zu
unterbinden. Die Russen wollten die glaubwuerdigkeit nicht verlieren.
Sonst haetten sie keine verbuendeten mehr gefunden. In der
Tschechoslowakei darf nie wieder eine deutsche uniform zu sehen sein,
selbst in russischer begleitung nicht!

Liebe gruesse

Hans
Thomas Borrmann
2004-01-15 22:42:47 UTC
Permalink
Post by Peter Köhlmann
Post by Matthias Kordell
- Hitler hat die halbe Welt angegriffen, die DDR nur Ungarn
Nein. Das war die Tschechoslowakei (Prager Frühling). Ungarn war durch die
UDSSR
auch flasch. Zumindest, wenn Du es militärisch meinst. Einheiten der NVA
haben die Grenze zur CSSR nicht überschritten.

Tschö,
Tom.
Hans Pesserl
2004-01-16 00:04:37 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Matthias Kordell
Erklär jetzt bitte jemanden unwissenden, der zu jung ist, um die DDR
aus eigener Erfahrung, aber zu alt, um sie aus dem
Geschichtsunterricht zu kennen, die weiteren Unterschiede.
Ehrlich, ein bissl geschichte lernen wuerde nicht schaden...

Liebe gruesse

Hans
Martin Schilling
2004-01-14 20:37:53 UTC
Permalink
Post by Werner-G.Pflaum
Der muß also
eine OVP aufreißen, die zusätzlich noch mal einzeln verpackte
Abziehbilderpackung auch wieder aufreißen und dann den Abziehbilderbogen mit
der Schere bearbeiten.
Nein, muß er nicht. Niemand zwingt ihn, solches Zeug zu verkaufen.
Post by Werner-G.Pflaum
Nun ja, zuhause kann ich ja machen, was ich will ....
Ja, man kann sich sogar dagegen entscheiden, die DRB mit Minderheiten-
Transporten in stacheldrahtumzäunte Gebiete nachzubilden. Aber das wurde
hier schon bis zum Erbrechen diskutiert.
Armin Muehl
2004-01-14 23:23:59 UTC
Permalink
On Wed, 14 Jan 2004 18:04:32 +0100, "Werner-G.Pflaum"
Post by Werner-G.Pflaum
Es ist auf Ausstellungen so gewesen, daß Aussteller von originalgetreuen
Flugmodellen des 3. Reiches mit 1000 DM Strafe bedroht wurden - und zwar von
einem Angestellten der Staatsanwaltschaft, der VOR Eröffnung der Ausstellung
durch die Hallen latschte. Das geschah im Umland von München (Lkr. FFB). Da
fragt man sich, ob die nichts Gescheiteres zu tun haben.
Da hat man`s doch einfach. Wenn die Glatzen draussen herumbruellen und
verbotene Symbole zeigen, zieht sich die Obrigkeit in manchen Orten
doch auch gerne zurueck, um nicht gleich eine Strassenschlacht
anzuzetteln. Da ist in der Halle umherschleichen natuerlich die
bessere Methode, wo man dann keine Pruegel bezieht.

Auf der Intermodellbau ist das auch so ein Thema. Daher hatte dann ein
Erbauer einfach in knallorange ZENSIERT ueber das Hakenkreuz am
Leitwerk gepappt.
Ja, der Obrigkeit war Genuege getan und jeder wusste was drunter war.

Aber so ist das in einem Land, wo man mit der eigenen Geschichte ein
Problem hat.
Post by Werner-G.Pflaum
Genau deswegen wird man auch auf Modellbahnen selten Hakenkreuze finden, es
sei denn, man kauft die Modelle im Ausland.
Fuer Flugzeuge verkaufte mal jemand halbe Hakenkreuze. Das ist ja
nunmal nicht verboten.
Post by Werner-G.Pflaum
Nun, in N kann ich wirklich
drauf verzichten. Wenn ich aber z.B. Spur 0, 1 oder so in Epoche 2 fahre,
dann wäre das sehr wohl ärgerlich, wenn ich mühsam RP25-Radsätze und alles
mögliche Finescalegelumpe angebaut habe, aber der Reichspleitegeier
grauenhaft entstellt werden muß - wegen ein paar humorlosen Figuren. Nun ja,
zuhause kann ich ja machen, was ich will ....
Als humorlos will ich die nun nicht bezeichnen. Teilweise haben die
schon Recht, aber man muss auch mal ueberlegen, was dargestellt wird
und in welchem Zusammenhang.
Wenn ich beispielsweise eine rote E19 habe, dann ist da der
Pleitergeier dran, weil es historisch richtig ist.
Ebenso ist es mit den damaligen Kampfflugzeugen.
Mit derartigen historisch richtigen Modellen habe ich keine Probleme.

Was ich absolut nicht mag, sind die Loks mit Hakenkreuz am
Windleitblech, wie sie Micro-Metakit anbietet. Das ist auch fuer mich
schon deutlich jenseits der Geschmacksgrenze. Aber offenbar verkauft
sich so ein Dreck gut. Anders kann ich mir nicht erklaeren, dass bei
vielen Modellen diese Version gibt, die ein bekannter
Kleinserienhaendler dann auch gerne anpreist.

Armin
--
Armin Muehl

http://www.muehlenroda.de (Muehl privat)
http://www.museumsstellwerk.de (Museumsstellwerk Rheine e.V.)
Hans Pesserl
2004-01-15 23:13:03 UTC
Permalink
Post by Werner-G.Pflaum
wegen ein paar humorlosen Figuren. Nun ja,
zuhause kann ich ja machen, was ich will ....
Schaemen musst dich dort auch nicht, aber hier waere das angebracht!
Frank Forsten
2004-01-14 18:53:04 UTC
Permalink
Ein Flugmodell mit diesem Zeichen wird wohl nicht weniger erlaubt sein
als die zahlreichen Bilder in meinen Büchern zum Thema.
Das ist nicht der Fall. Die Bilder sind Originale, das Flugmodell aber
erst jetzt "nachgemacht". Daher ist es bei Modellen nicht gestattet. Und
wer meint, er müsse es aber haben, ist im günstigsten Fall lediglich
bescheuert.
Post by Werner-G.Pflaum
Es ist ja auch nicht verboten, den Roten Stern auf dem Leitwerk abzubilden,
obwohl Stalin noch mehr Leute auf dem Gewissen hatte.
Der Roter Stern war / ist das Symbol für die KPDSU, die IMO nicht
verboten ist. Das Hakenkreuz gilt als Symbol der verbotenen NSDAP.

Ich muß doch wieder sehr den Kopf schütteln über den unbedarften Umgang.
Natürlich wird es unseren Rechtsstaat nicht erschüttern, wenn ein
lieber, politisch den Grünen nahestehender Flugzeugbastler seiner Stuka
mit einem Hakenkreuz den Rest gibt.

Aber nach dem Zweiten Weltkrieg ist die NSDAP verboten worden - bitte
jetzt keinen Vergleich zur Baath-Partei - und die dazugehörigen Symbole
ebenfalls. Und ein bisschen Verbot macht wenig Sinn - stellt Euch doch
mal die militärdokumentarische Wanderausstellung "Geheimwaffen des
Dritten Reiches - Warum Hitler den Krieg eigentlich gewonnen hat" vor.
Unter dem Mäntelchen der historischen Dokumentation könnte man das
Verbot locker aushebeln.

Aber warum überhaupt noch verbieten, wir haben doch das neue Jahrtausend?

Ich bin sicher, bei einer Abschaffung würde schnell wieder
medienwirksame Trupps mit Hakenkreuzen durch die Gegend ziehen und die
meisten würden sich nicht dran stören (Zivilcourage?). Und dies würde im
Zuge der üblichen Abstumpfung nach einiger Zeit wieder zum akzeptierten
Symbol werden. Merke: Liberty dies by inches.

Mal abgesehen davon, was der Rest der Welt denken würde, wenn sich hier
jemand für die Abschaffung des Hakenkreuz-Symboles stark machen würde.
Post by Werner-G.Pflaum
Und wenn dann andererseits die "Filbingers" und leuteverprügelnde Skins frei
rumlaufen, ist es m.E. doch irgendwie sehr zweifelhaft und geradezu albern,
Modellbauern das Hakenkreuz zu verbieten.
So frei rumlaufen läßt man sie ja auch nicht.

Aber für einen Modellbauer, der sich durch den Verzicht auf Hakenkreuze
eingeschränkt fühlt, habe ich NULL Verständnis. Im besten Fall handelt
es sich um einen schlecht sozialisierten Menschen, der seine
Bastelmonomanie nicht mehr gegen rechtsstaatliche Bedürfnisse abwägen
kann - es geht schließlich nur um Spielzeug.

Grüße, Frank
Werner-G.Pflaum
2004-01-14 20:08:45 UTC
Permalink
Post by Frank Forsten
Das ist nicht der Fall. Die Bilder sind Originale, das Flugmodell aber
erst jetzt "nachgemacht". Daher ist es bei Modellen nicht gestattet.
Und wer meint, er müsse es aber haben, ist im günstigsten Fall
lediglich bescheuert.
Nu, dann ist jeder Nietenzähler per se bescheuert. Also wirklich - hier geht
es doch permanent darum, ob eine Lok 1 oder 2 mm außerhalb des Maßstabs ist
und ob ein Lüftergitter haargenau abgebildet ist. Und dann ist ein
Hakenkreuz, das ebenso bedeutend für ein Flugzeugmodell ist wie ein US-Stern
oder ein Balkenkreuz des 1. WK plötzlich unwichtig, weil politisch
unkorrekt. Sorry, aber Du glaubst doch nicht wirklich, was Du schreibst. Und
das mit dem "bescheuert" möchte ich mal nicht auf mich beziehen, sonst
müsste ich es sofort - etwas aufgepeppt - zurückschicken.
Post by Frank Forsten
Post by Werner-G.Pflaum
Es ist ja auch nicht verboten, den Roten Stern auf dem Leitwerk
abzubilden, obwohl Stalin noch mehr Leute auf dem Gewissen hatte.
Der Roter Stern war / ist das Symbol für die KPDSU, die IMO nicht
verboten ist. Das Hakenkreuz gilt als Symbol der verbotenen NSDAP.
Ähm, und? Also ist eine verbrecherische Organisation, die nicht verboten
ist, ok? Merkst Du nicht was? Ob verboten oder nicht - das spielt doch nur
im gegenwärtigen Zeitraum und in D eine Rolle. Wenn es danach ginge, müsste
man es auch für richtig erachten, daß Ketzer im Mittelalter verbrannt
wurden, denn das Verbrennen war legal und die Ketzer waren illegal. Und in
der doch so vielgehaßten Zeit (3. Reich) waren ja auch diverse Dinge
*verboten*. Trotzdem verbieten Verbote mir nicht, mein eigenes Gehirn
einzuschalten. Und wenn alle schreien: "Bringt die Juden/Zigeuner/Homos/etc.
um", muß ich noch lange nicht mitschreien. Und ich muß es andererseits nicht
für richtig empfinden, wenn Hakenkreuze auf Flugzeugmodellen verboten sind.
Auch das ist die anderweitig von Dir beschriebene Zivilcourage. IMHO ist es
sogar schädlich, solcherlei Kleinigkeiten zu verfolgen - denn man erreicht
nach gewisser Zeit damit genau das Gegenteil. Und D war schon immer gut im
Schwanken von einem Extrem ins andere.
Post by Frank Forsten
Ich muß doch wieder sehr den Kopf schütteln über den unbedarften
Umgang. Natürlich wird es unseren Rechtsstaat nicht erschüttern, wenn
ein lieber, politisch den Grünen nahestehender Flugzeugbastler seiner
Stuka mit einem Hakenkreuz den Rest gibt.
Es geht doch um Modelltreue. Und genau darum geht es hier in Hunderten von
Threads. Und es geht eben nicht um eine Verherrlichung einer idiotischen,
verbrecherischen Ideologie. Und ja, ich war 20 Jahre lang Grünwähler,
allerdings habe ich deswegen nicht das eigenständige Denken aufgehört. Und
genau das ist das Problem bei der hiesigen Parteipolitik. Wenn mal einer
nicht spurt, hauen ihm die treuen Deutschen eins auf die Rübe. Erinnert mich
doch arg an die vielgescholtene Zeit. Und daraus hat man halt hier oftmals
gar nix gelernt.

<Unrelevantes gesnippt>
Post by Frank Forsten
Ich bin sicher, bei einer Abschaffung würde schnell wieder
medienwirksame Trupps mit Hakenkreuzen durch die Gegend ziehen und die
meisten würden sich nicht dran stören (Zivilcourage?). Und dies würde
im Zuge der üblichen Abstumpfung nach einiger Zeit wieder zum
akzeptierten Symbol werden. Merke: Liberty dies by inches.
Es geht hier auch gar nicht darum, daß man unschöne Aufmärsche zulassen
soll. Das gehört in eine andere Newsgroup. Es geht hier lediglich um einen
vernünftigen Umgang mit der Vergangenheit. Und für mich gehört das
gewaltsame Totschweigen jedenfalls nicht dazu. Genauso, wie ich der Meinung
bin, daß Verfolgte des Naziregimes alle erdenklichen Wiedergutmachungen
erhalten sollten, bin ich auch der Meinung, daß es niemandem nützt,
Kindereien wie ein Verbot von Hakenkreuzen auf Modellen durchzusetzen. Noch
dazu, wo es sich bei den Modellbauern in den wenigsten Fällen um
rechtsradikal gesinnte Figuren handelt.
Post by Frank Forsten
Mal abgesehen davon, was der Rest der Welt denken würde, wenn sich
hier jemand für die Abschaffung des Hakenkreuz-Symboles stark machen
würde.
Nu, das ist ja wieder Unfug. Abschaffen kann man es nicht. Du meintest wohl
die Legalisierung.
Post by Frank Forsten
So frei rumlaufen läßt man sie ja auch nicht.
Ach? Habe ich was verpaßt? Du meintest wohl Krenz (DDR). Filbinger saß m.W.
keinen Tag. Obwohl er z.B. einen Marinesoldaten 1945 umbringen ließ - was er
nicht mal nach Nazirecht gemußt hätte. Und der Kotzbrocken hat sogar letzten
Sommer noch einen Orden in - ich glaube es war Freiburg - gekriegt. Toll.
Aber der ist ja beileibe nicht der einzige Fall.
Post by Frank Forsten
Aber für einen Modellbauer, der sich durch den Verzicht auf
Hakenkreuze eingeschränkt fühlt, habe ich NULL Verständnis. Im besten
Fall handelt es sich um einen schlecht sozialisierten Menschen, der
seine Bastelmonomanie nicht mehr gegen rechtsstaatliche Bedürfnisse
abwägen kann - es geht schließlich nur um Spielzeug.
Sorry, aber Deine pseudopsychologischen Auffassungen kannst Du Dir wirklich
sparen. Ich weiß wirklich nicht, wo der Rechtsstaat betroffen ist, wenn eine
Me 109 mit Hakenkreuz neben einer B17 mit US-Sternen, einer Zero mit jap.
Kennzeichen und einer Il-2 mit dem Sowjetstern steht. Man kann durchaus da
andere Gesetze hernehmen, wenn sowas ausufern sollte - z.B. Verherrlichung
des Nationalsozialismus. Bei einer Modellausstellung dürfte das aber in
aller Regel nicht der Fall sein und deshalb verstehe ich die Hysterie
überhaupt nicht. Obwohl ich schon lange kein Flugzeugmodell mit Swastika
mehr gebaut habe. Aber meine Meinung wirst Du mir wohl noch erlauben.

WerNer - dessen Leitspruch ist: "Freiheit ist immer die Freiheit des
Andersdenkenden" (R. Luxemburg)
Frank Forsten
2004-01-14 21:51:23 UTC
Permalink
Post by Werner-G.Pflaum
Nu, dann ist jeder Nietenzähler per se bescheuert.
Zu einem gewissen Grad sind wir alle - mich eingeschlossen - bescheuert.
Post by Werner-G.Pflaum
weil politisch unkorrekt.
Ich mag "politic correctness" überhaupt nicht. Meist werden damit
Mißstände verdeckt / beschönigt statt gelöst.
Post by Werner-G.Pflaum
Post by Frank Forsten
Der Roter Stern war / ist das Symbol für die KPDSU, die IMO nicht
verboten ist. Das Hakenkreuz gilt als Symbol der verbotenen NSDAP.
Ähm, und? Also ist eine verbrecherische Organisation, die nicht verboten
ist, ok? Merkst Du nicht was?
Das habe ich nicht gesagt / behauptet. Vielmehr drehst Du mir das Wort
im Munde herum, mangels guter Argumente.

In Deutschland gab es nach dem Zweiten Weltkrieg den Konsens, daß man
nie wieder Nazis hier dulden möchte. Ja, ich weiss, daß dies massiv
durch die Besatzer beeinflusst wurde. Und ich weiss, daß die Besatzer
durchaus mit Nazis zusammengearbeitet haben, falls es opportun war.
Trotzdem ist einer der Grundgedanken dieser Republik, daß
Nazi-Gedankengut (Rassismus, totalitäres Regime) ohne Diskussion
abgelehnt wird. Um ein Wiederaufflammen zu vermeiden, sind u.a. die
entsprechenden Symbole verboten worden.

Diesen harten Schnitt mit dem Stalinismus hat es in der (ehemaligen)
Sowjetunion nicht gegeben. Dort wurde die KPDSU und damit der Rote Stern
nicht verboten.

So kommt es, daß das Hakenkreuz in Deutschland verboten ist, der Rote
Stern jedoch nicht.

Beide politischen Systeme und die durch sie geprägten Welten finde ich
abstoßend und deprimiertend und kann nicht verstehen, wie man sich in
seiner Freizeit damit beschäftigt, sie nachzubilden.

Nachbildungen von Hexenverbrennungen sind hier nur deshalb nicht
relevant, weil es damals keine Eisenbahnen gab.
Post by Werner-G.Pflaum
IMHO ist es sogar schädlich, solcherlei Kleinigkeiten zu verfolgen - denn
man erreicht nach gewisser Zeit damit genau das Gegenteil.
Ja, das sieht man leider bei Dir.
Post by Werner-G.Pflaum
Es geht doch um Modelltreue.
Es geht darum, daß man sich für die "Modelltreue" nicht schämt, kleine
Hakenkreuze auf Spielzeug zu malen.
Post by Werner-G.Pflaum
Und für mich gehört das gewaltsame Totschweigen jedenfalls nicht dazu.
Davon ist ja nicht die Rede. Aber für eine Auseinandersetzung mit dem
Dritten Reich (z.B. die ungeliebte Wehrmachtsausstellung) ist es nicht
notwendig, Spielzeugmodelle mit Hakenkreuzen zu verzieren.
Post by Werner-G.Pflaum
Nu, das ist ja wieder Unfug. Abschaffen kann man es nicht. Du meintest wohl
die Legalisierung.
Korrekt. Abschaffen der Verbotes = Legalisierung war gemeint
Post by Werner-G.Pflaum
WerNer - dessen Leitspruch ist: "Freiheit ist immer die Freiheit des
Andersdenkenden" (R. Luxemburg)
Der ist Klasse: Rosa Luxemburg zitieren, um die Alltagsverwendung der
Hakenkreuzes zu begründen. Ausgerechnet sie, die zusammen mit Liebknecht
von Angehörigen des Freikorps (ziemlich rechte Truppe) ermordet wurde.
Andreas Iwanowitsch
2004-01-15 09:33:44 UTC
Permalink
Post by Frank Forsten
So kommt es, daß das Hakenkreuz in Deutschland verboten ist, der Rote
Stern jedoch nicht.
Beide politischen Systeme und die durch sie geprägten Welten finde ich
abstoßend und deprimiertend und kann nicht verstehen, wie man sich in
seiner Freizeit damit beschäftigt, sie nachzubilden.
[...]
Post by Frank Forsten
Post by Werner-G.Pflaum
Es geht doch um Modelltreue.
Es geht darum, daß man sich für die "Modelltreue" nicht schämt, kleine
Hakenkreuze auf Spielzeug zu malen.
Zu einer Nachbildung der 01 1001 oder einer E19 im Ablieferungszustand
gehört das "Hoheitszeichen". Wir echauffieren uns hier auch über
fälschlich angebrachte UIC-Steckdosen oder nicht bis ins Detail stimmige
Beschriftungen.

Daß für mich die mit dem "Hoheitszeichen" zusammenhängenden Umstände
einer von vielen Gründen ist, mich mit Modellen dieser Epoche nicht zu
umgeben, steht auf einem anderen Blatt.

Andreas
Frank Forsten
2004-01-15 10:10:44 UTC
Permalink
Post by Andreas Iwanowitsch
Zu einer Nachbildung der 01 1001 oder einer E19 im Ablieferungszustand
gehört das "Hoheitszeichen".
Das ist grundsätzlich korrekt. Die Teile hatten damals Hakenkreuze.
Bildet man sie konsequent nach, dann müßten auch die Modelle Hakenkreuze
haben.

Im Gegensatz zu einer UIC-Steckdose ist das Hakenkreuz leider DAS Symbol
für die Nazi-Herrschaft und dadurch untrennbar mit den damaligen
Greueltaten verbunden. Auch wenn das Hakenkreuz einen ganz anderen
Ursprung hat, ist es seit dem III.Reich belastet. Das mag aus Sicht des
Hakenkreuzes ungerecht erscheinen. Und hätte sich die braune Diktatur
einen Tannenbaum auf die Uniform genäht ...

Anders ausgedrückt: Das Hakenkreuz hat seine Unschuld verloren.

Der Rest ist dann abwägen zwischen möglichst genauer Nachbildung
einerseits und der Verwendung eines Terrorsymboles andererseits. Wer
sein Hobby und seine Spielzeugeisenbahn (-flugzeuge, -panzer) dann so
wichtig nimmt, dem ist nicht zu helfen.
Post by Andreas Iwanowitsch
Daß für mich die mit dem "Hoheitszeichen" zusammenhängenden Umstände
einer von vielen Gründen ist, mich mit Modellen dieser Epoche nicht zu
umgeben, steht auf einem anderen Blatt.
ACK.

Grüße, Frank
Armin Muehl
2004-01-15 16:17:18 UTC
Permalink
On Thu, 15 Jan 2004 11:10:44 +0100, Frank Forsten
Post by Frank Forsten
Post by Andreas Iwanowitsch
Zu einer Nachbildung der 01 1001 oder einer E19 im Ablieferungszustand
gehört das "Hoheitszeichen".
Das ist grundsätzlich korrekt. Die Teile hatten damals Hakenkreuze.
Bildet man sie konsequent nach, dann müßten auch die Modelle Hakenkreuze
haben.
Gut erkannt. Im Gegensatz zu von irgendwelchen Spinnern umlackierten
3yg-Wagen fuer die Wehrmacht ist das dann sogar historisch korrekt.
Post by Frank Forsten
Der Rest ist dann abwägen zwischen möglichst genauer Nachbildung
einerseits und der Verwendung eines Terrorsymboles andererseits.
Was ist eigentlich mit den Rangierloks der Wehrmacht, wie V36, V20
oder auch der V188 und der BR42/52?
Die haben die Herren Kritiker doch hoffentlich inzwischen auch von
ihren Epoche3-Anlagen verbannt. Das sind Baureihen, die damals nicht
fuer den normalen Eisenbahnbetrieb gebaut wurden. Die sehe ich erst
Recht als Symbol fuer die Wehrmacht und den Krieg, auch wenn sie
spaeter friedlich genutzt wurden.

Wenn schon konsequent gegen diese Dinge, dann bitte richtig.

Armin
--
Armin Muehl

http://www.muehlenroda.de (Muehl privat)
http://www.museumsstellwerk.de (Museumsstellwerk Rheine e.V.)
Frank Forsten
2004-01-15 16:32:56 UTC
Permalink
Post by Armin Muehl
Was ist eigentlich mit den Rangierloks der Wehrmacht, wie V36, V20
oder auch der V188 und der BR42/52?
Bei meiner V36 handelt es sich natürlich um eine der
Nachkriegslokomotive. Aber was mache ich mit den Wagen, die noch aus der
Reichsbahnzeit stammen? Selbst die Umbauwagen haben ja alte Untergestelle.

Und verdammt, Gleistrassen, Signalanlagen, Brücken, Stellwerke ... muß
alles weg. Selbst als Epoche IV-Fahrer bekomme ich da Probleme.
Post by Armin Muehl
Die sehe ich erst Recht als Symbol fuer die Wehrmacht und den Krieg,
auch wenn sie spaeter friedlich genutzt wurden.
Armin, aufwachen. Hier geht es IMO nicht um Krieg und Wehrmacht. Obwohl
schlimm genug, gehören Kriege zu den akzeptierten Umgangsformen (ist
jetzt etwas zynisch).
Post by Armin Muehl
Wenn schon konsequent gegen diese Dinge, dann bitte richtig.
"Diese Dinge" sind hier demokratiefeindliche Diktatur, die sechs
Millionen Juden, Sozialdemokraten, Katholiken, Kommunisten, Schwule und
Behinderte ermordet hat.

Grüße, Frank
Armin Muehl
2004-01-15 20:09:07 UTC
Permalink
On Thu, 15 Jan 2004 17:32:56 +0100, Frank Forsten
Post by Frank Forsten
Post by Armin Muehl
Was ist eigentlich mit den Rangierloks der Wehrmacht, wie V36, V20
oder auch der V188 und der BR42/52?
Bei meiner V36 handelt es sich natürlich um eine der
Nachkriegslokomotive.
Glueck gehabt. Aber die basiert immer noch auf der WR360C der
Wehrmacht und das war eine lok fuer den Krieg.
Post by Frank Forsten
Aber was mache ich mit den Wagen, die noch aus der
Reichsbahnzeit stammen? Selbst die Umbauwagen haben ja alte Untergestelle.
Ich schrieb bewusst von Kriegsloks und nicht von normalen Dingen aus
der Zeit. Umbauwagen haben uebrigens im Regelfall deutlich aeltere
Fahrgestelle aus Kaisers Zeiten.
Post by Frank Forsten
Post by Armin Muehl
Die sehe ich erst Recht als Symbol fuer die Wehrmacht und den Krieg,
auch wenn sie spaeter friedlich genutzt wurden.
Armin, aufwachen. Hier geht es IMO nicht um Krieg und Wehrmacht. Obwohl
schlimm genug, gehören Kriege zu den akzeptierten Umgangsformen (ist
jetzt etwas zynisch).
Das kann man in der Zeit wohl kaum trennen.
Post by Frank Forsten
Post by Armin Muehl
Wenn schon konsequent gegen diese Dinge, dann bitte richtig.
"Diese Dinge" sind hier demokratiefeindliche Diktatur, die sechs
Millionen Juden, Sozialdemokraten, Katholiken, Kommunisten, Schwule und
Behinderte ermordet hat.
Sicher haben die das und ich finde das sicher nicht gut. Aber da
koennen wir wirklich noch auf andere Laender zeigen und da wird
akzeptiert, wenn aehnlich fragwuerdige Aktionen, wenn auch nicht in
dem Umfang, laufen.

Armin
--
Armin Muehl

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Frank Forsten
2004-01-15 21:16:39 UTC
Permalink
Post by Armin Muehl
Glueck gehabt. Aber die basiert immer noch auf der WR360C der
Wehrmacht und das war eine lok fuer den Krieg.
Was ist dann mit VW Käfer? :-)
Post by Armin Muehl
Post by Frank Forsten
"Diese Dinge" sind hier demokratiefeindliche Diktatur, die sechs
Millionen Juden, Sozialdemokraten, Katholiken, Kommunisten, Schwule und
Behinderte ermordet hat.
... Aber da koennen wir wirklich noch auf andere Laender zeigen
und da wird akzeptiert, wenn aehnlich fragwuerdige Aktionen, wenn
auch nicht in dem Umfang, laufen.
Beispiele? Du meinst jetzt sicher nicht USA / Irakkrieg oder Israel?

Mal abgesehen davon, daß man von der eigenen Geschichte nicht ablenken
soll. Wobei ich damit ausdrücklich _nicht_ sagen will, daß Deutsche
büßend in Sack und Asche durch die Welt wandeln sollen. Dafür ist diese
Generation nun definitiv nicht verantwortlich zu machen. Und braucht
deshalb auch nicht auf andere zu zeigen (im Sinne eines "Ihr doch
auch!"), kann aber deutliche Kritik an Mißständen üben.

Zurück zum Hakenkreuz - wird dessen Verwendung durch die Verfehlungen
anderer Staaten legitimer?

Grüße, Frank
Armin Muehl
2004-01-15 22:28:32 UTC
Permalink
On Thu, 15 Jan 2004 22:16:39 +0100, Frank Forsten
Post by Frank Forsten
Was ist dann mit VW Käfer? :-)
Auch der KdF-Wagen hat seine Geschichte...
Post by Frank Forsten
Post by Armin Muehl
... Aber da koennen wir wirklich noch auf andere Laender zeigen
und da wird akzeptiert, wenn aehnlich fragwuerdige Aktionen, wenn
auch nicht in dem Umfang, laufen.
Beispiele? Du meinst jetzt sicher nicht USA / Irakkrieg oder Israel?
Durchaus, weil wenn ich sehe, dass man in einem anderen Land eine
Mauer aufbaut, nachdem die in Deutschland gefallen ist, wird mir
schlecht :-(
Post by Frank Forsten
Zurück zum Hakenkreuz - wird dessen Verwendung durch die Verfehlungen
anderer Staaten legitimer?
Nein, aber ich mich persoenlich stoert die Verwendung fuer bestimmte
Zwecke nicht, solange das zur _korrekten_ (da lege ich Wert darauf!)
Nachbildung historischer Modelle verwendet wird.


Damit herumlaufen und Parolen bruellen, wie es die hirnlosen Glatzen
machen regt bei mir eher den Kotzreiz an.

Aehnlich ist es mit dem Angebot, dass man seit geraumer Zeit in den
Kleinanzeigen des EK findet. Da bietet einer eine nachgebaute
Fuehrerhauswand mit Adler an, sicher nicht mit Fensterkreuz...

Armin
--
Armin Muehl

http://www.muehlenroda.de (Muehl privat)
http://www.museumsstellwerk.de (Museumsstellwerk Rheine e.V.)
Matthias Kordell
2004-01-15 23:10:30 UTC
Permalink
Post by Armin Muehl
Post by Frank Forsten
Post by Armin Muehl
... Aber da koennen wir wirklich noch auf andere Laender zeigen
und da wird akzeptiert, wenn aehnlich fragwuerdige Aktionen,
wenn auch nicht in dem Umfang, laufen.
Beispiele? Du meinst jetzt sicher nicht USA / Irakkrieg oder
Israel?
Durchaus, weil wenn ich sehe, dass man in einem anderen Land eine
Mauer aufbaut, nachdem die in Deutschland gefallen ist, wird mir
schlecht :-(
Zumal die Mauer nicht auf dem eigenen Staatsgebiet gebaut wurde, wie
man es in der DDR gemacht hat.
Post by Armin Muehl
Post by Frank Forsten
Zurück zum Hakenkreuz - wird dessen Verwendung durch die
Verfehlungen anderer Staaten legitimer?
Nein, aber ich mich persoenlich stoert die Verwendung fuer bestimmte
Zwecke nicht, solange das zur _korrekten_ (da lege ich Wert darauf!)
Nachbildung historischer Modelle verwendet wird.
ACK.
Post by Armin Muehl
Damit herumlaufen und Parolen bruellen, wie es die hirnlosen Glatzen
machen regt bei mir eher den Kotzreiz an.
Wer sowas macht, hat sowieso etwas wesentliches nicht verstanden.

Matthias
Hans Pesserl
2004-01-16 00:40:35 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Armin Muehl
Glueck gehabt. Aber die basiert immer noch auf der WR360C der
Wehrmacht und das war eine lok fuer den Krieg.
Nein, echt? Die 52 war auch die(!) OeBB-lok der nachkriegszeit. Aber
nicht so wie sie Liliput gemacht hat. Da wurden genau die entscheidenden
details dargestellt, selbst wenn OeBB draufsteht. Wenn du das nicht
verstehen willst, kann dir niemand mehr helfen.

Liebe gruesse

Hans
Will Berghoff
2004-01-16 08:43:03 UTC
Permalink
Post by Armin Muehl
Glueck gehabt. Aber die basiert immer noch auf der WR360C der
Wehrmacht und das war eine lok fuer den Krieg.
Dann dürfte auch niemand je einen Käfer gefahren haben.

Es wird absurd.

gruß
Will
Hans Pesserl
2004-01-16 00:25:56 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Frank Forsten
"Diese Dinge" sind hier demokratiefeindliche Diktatur, die sechs
Millionen Juden, Sozialdemokraten, Katholiken, Kommunisten, Schwule und
Behinderte ermordet hat.
Und viele andere mehr!

Zigeuner, Slowenen, Kroaten zb., eigentlich alle voelker der erde
koennte man fast sagen. Deutschsuedtiroler wurden enteignet oder den
Italienern "ueberlassen", mit allen konsequenzen uebrigens. Die
Deutschen aus der Gottschee wurden evakuiert und viele kamen nie ans
ziel, sondern in lagern ums leben. Die evakuierten bauernhoefe in
Slowenien verfielen dafuer.

Keine bange, es ging auch gegen Deutsche, das war denen sowas von egal.
Uebrigens waren Juden die deutschsprachige bevoelkerung des Ostens,
Galizien zb.. Heute gibt es dort keine Deutschen mehr, klar die nazis
haben dafuer gesorgt.

Liebe gruesse

Hans
Will Berghoff
2004-01-15 16:47:19 UTC
Permalink
Post by Armin Muehl
Was ist eigentlich mit den Rangierloks der Wehrmacht, wie V36, V20
oder auch der V188 und der BR42/52?
Die haben die Herren Kritiker doch hoffentlich inzwischen auch von
ihren Epoche3-Anlagen verbannt. Das sind Baureihen, die damals nicht
fuer den normalen Eisenbahnbetrieb gebaut wurden. Die sehe ich erst
Recht als Symbol fuer die Wehrmacht und den Krieg, auch wenn sie
spaeter friedlich genutzt wurden.
Wenn schon konsequent gegen diese Dinge, dann bitte richtig.
Gut, dass es Lenz gibt ;-)

Zum Thema insgesamt - und nicht zu Armins oben zitiertem Beitrag:

Ansonsten geht die ganze Diskussion völlig am Thema vorbei. Man kann nicht
eine Maschine als Nazi verschreien, wohl aber die Verwendung des
"Geschäftszeichen" der Nazis als Ausdruck geistiger Übereinstimmung
verstehen, denn es gibt keinerlei Zwang zur Anwendung dieses
Geschäftszeichen. Die gesetzliche Regelung ist korrekt zustande gekommen und
damit unzweifelhaft rechtsgültig.

Die Ep. II bietet wirklich ausreichenden zeitlichen Spielraum zur
Darstellung der Vielfalt der Eisenbahn und erfordert i.W. nicht, die Zeit
des Krieges nachzubilden, während der das Zeichen überhaupt erst in grossem
Umfang an den Fahrzeugen zur Anwendung kam. Es ist auch nicht begründbar,
warum man auf der Darstellung des "Geschäftszeichens" an Fahrzeugen besteht,
die weitere entsprechende Anlagendekoration - Fahnen, Braunhemdengruppen,
Verhaftungs- und Verlegungsszenen, Reichsarbeitsdienstszenen,
Strassenreinigung mit der Zahnbürste durch missliebige Volksgenossen,
Prügeleien, später dann Massengräber, standrechtliche Erschiessungen und
Landstrassen mit an Bäumen aufgehängten Menschen und Zerstörung u.ä. - dann
aber (aus guten Gründen, schlechten Gründen oder schlichter Feigheit bleibt
offen) unterlässt.

Es wird dazu immer unterschiedliche Meinungen geben, aber wer Menschen, die
an diesem Vorgehen kraft des ihnen gegebenen Amtes und der Pflicht der
Handlung die durch das Bundesgesetz festgeschriebene Kritik üben, als
"humorlos" bezeichnet, läuft ernsthaft Gefahr, eben diesem guten Gesetz zum
Opfer zu fallen. Es gibt da nämliche eine sehr eindeutige Rechtslage. Und
das ist gut so.

Es gibt auch unter Modellbahnern direkte und indirekte Opfer dieses und
anderer totalitärer Systeme. Da erfordert es die Achtung, solche
vorsätzlichen oder misslungenen Äusserungen einfach zu unterlassen oder eben
dann die Kritik daran schlichtweg zu akzeptieren.

Zumindest bei den Militärmodellbauern ist es für mich völlig eindeutig, dass
die Modellbauerei ein Vorwand ist und beabsichtigtes Mittel, diese schlimme
Zeit zu glorifizieren. Bei manchem Modellbahner steht die Entkräftung eines
solchen Verdachtes ebenfalls aus. Manch' andere sind einfach nur blauäugig,
da hilft nur Aufklärung.

Will
Rainer Finke
2004-01-15 21:53:59 UTC
Permalink
Post by Armin Muehl
Was ist eigentlich mit den Rangierloks der Wehrmacht, wie V36, V20
oder auch der V188 und der BR42/52?
Die haben die Herren Kritiker doch hoffentlich inzwischen auch von
ihren Epoche3-Anlagen verbannt. Das sind Baureihen, die damals nicht
fuer den normalen Eisenbahnbetrieb gebaut wurden. Die sehe ich erst
Recht als Symbol fuer die Wehrmacht und den Krieg, auch wenn sie
spaeter friedlich genutzt wurden.
Wenn schon konsequent gegen diese Dinge, dann bitte richtig.
Hallo Armin,

das führt ganz entschieden in die Irre. Bei der Ächtung des
Hakenkreuzes geht es nicht um irgendwelche Hervorbringungen der
Technik oder der Kultur der fraglichen Jahre. Selbst dann nicht, wenn
diese Technik in einem engen Zusammenhang mit dem Krieg steht. Es geht
um nichts anderes als um den Kern der Nazi-"Weltanschauung".

Was das ist, habe ich über die vergangenen Feiertage wieder gelernt,
und zwar aus dem Buch "Generation des Unbedingten" von Michael Wildt,
welches die Führungskräfte des Reichssicherheitshauptamtes
portraitiert. Wir können dort ganz erstaunliche Karrieren verfolgen.
In der überwiegenden Mehrheit sind diese Leute noch keine dreißig
Jahre alt, als sich die NS-Macht verfestigt und haben eine akademische
Ausbildung beendet, als sich die SS diese Talente holt.

Während des Polenfeldzuges können sie dann üben, und sie tun das so,
daß der Oberbefehlshaber der Heeresoperationen, General Blaschkowitz,
in einer Schrift seiner Empörung Ausdruck gibt. Er denkt nämlich, es
handele sich um marodierende Einheiten und begreift nicht, daß es sich
um die Truppe des Weltanschauungskrieges handelt, die exakt nach Plan
vorgeht. Ab Juni 1941 bekommen die Mordaktionen mit dem Krieg gegen
die Sowjetunion ihre endgültige Dimension, und wir sehen fast die
ganze Führungselite als Kommandeure von Einsatzgruppen.

*Das* ist es, was das Hakenkreuz symbolisiert: Die ungeheuere
Anmaßung, über das Lebensrecht anderer Menschen, sogar ganzer Völker,
willkürlich entscheiden zu können. Ebenso die Praxis, fremde Völker
buchstäblich zu versklaven. Und dies alles ohne die geringsten
moralischen Zweifel.

Wir sind uns sicherlich einig, daß jeder Versuch, das gegen wirkliche
oder vermeindliche Errungenschaften der Zeit abzuwägen, zum Scheitern
verurteilt ist.

Was nun die bei uns in Rede stehende Verwendung des Hakenkreuzes
anbelangt, so stimme ich Frank zu. Man kann dieses Zeichen ebenso
wenig "ein bißchen verbieten" wie man es sich gefallen lassen kann,
daß damit kokettiert wird. Das strikte Verbot ist unumgänglich.

Freundliche Grüße
Rainer Finke
Frank Forsten
2004-01-15 21:58:43 UTC
Permalink
...Es geht um nichts anderes als um den Kern der Nazi-"Weltanschauung".
(...)
*Das* ist es, was das Hakenkreuz symbolisiert: Die ungeheuere
Anmaßung, über das Lebensrecht anderer Menschen, sogar ganzer Völker,
willkürlich entscheiden zu können. Ebenso die Praxis, fremde Völker
buchstäblich zu versklaven. Und dies alles ohne die geringsten
moralischen Zweifel.
Danke, genau danach hatte ich gesucht, um die besondere "Qualität" des
Naziregimes zu verdeutlichen. Sollte mal wieder ein Buch lesen.

Grüße, Frank
Matthias Peick
2004-01-16 18:51:10 UTC
Permalink
Post by Rainer Finke
*Das* ist es, was das Hakenkreuz symbolisiert: Die ungeheuere
Anmaßung, über das Lebensrecht anderer Menschen, sogar ganzer Völker,
willkürlich entscheiden zu können. Ebenso die Praxis, fremde Völker
buchstäblich zu versklaven. Und dies alles ohne die geringsten
moralischen Zweifel.
Wo ist der Unterschied zu dem Christenkreuz?
Post by Rainer Finke
Was nun die bei uns in Rede stehende Verwendung des Hakenkreuzes
anbelangt, so stimme ich Frank zu. Man kann dieses Zeichen ebenso
wenig "ein bißchen verbieten" wie man es sich gefallen lassen kann,
daß damit kokettiert wird. Das strikte Verbot ist unumgänglich.
Kommt ihr mit eurer Meinung leichter in den Himmel? Wenn ich einen Koran im
Regal habe, bin ich noch lange kein Moslem. Wenn ich "Mein Kampf" habe, bin
ich ein Nazi? Und wenn ich Beide nur aus Neugier habe, um meine Umwelt zu
begreifen?

Diese kleinbürgerliche Heuchelei ist genau das, was junge Leute nach links und
rechts treibt.
Frank Forsten
2004-01-16 20:16:07 UTC
Permalink
Post by Matthias Peick
Post by Rainer Finke
*Das* ist es, was das Hakenkreuz symbolisiert: Die ungeheuere
Anmaßung, über das Lebensrecht anderer Menschen, sogar ganzer Völker,
willkürlich entscheiden zu können. Ebenso die Praxis, fremde Völker
buchstäblich zu versklaven. Und dies alles ohne die geringsten
moralischen Zweifel.
Wo ist der Unterschied zu dem Christenkreuz?
Ein paar Jahrhunderte verhielt sich die (katholische) Kirche ähnlich.
Aber viele Mitglieder der katholischen Kirche verhielten / verhalten
sich dem deutlich entgegengesetzt. Und das Christenkreuz wird auch von
Protestanten, Freichristen, etc geführt. Es steht also sowohl für
Unrecht als auch für Gutes.

Das Hakenkreuz wurde ausschließlich von den Nazis benutzt, es steht
ausschließlich für deren Verbrechen. Es ist nichts Gutes im Namen des
Hakenkreuzes geschehen (bitte kein Hinweis auf Autobahnen)
Post by Matthias Peick
Post by Rainer Finke
Was nun die bei uns in Rede stehende Verwendung des Hakenkreuzes
anbelangt, so stimme ich Frank zu. Man kann dieses Zeichen ebenso
wenig "ein bißchen verbieten" wie man es sich gefallen lassen kann,
daß damit kokettiert wird. Das strikte Verbot ist unumgänglich.
Kommt ihr mit eurer Meinung leichter in den Himmel?
Ich bestimmt nicht. Ich bin Atheist und aus der Kirche ausgetreten
Post by Matthias Peick
Wenn ich einen Koran im Regal habe, bin ich noch lange kein Moslem. Wenn
ich "Mein Kampf" habe, bin ich ein Nazi? Und wenn ich Beide nur aus
Neugier
Post by Matthias Peick
habe, um meine Umwelt zu begreifen?
Dann ist das sehr lobenswert. Vielleicht auch noch das "Kapital" dazu.
Eine solche inhaltliche Auseinandersetzung ist uneingeschränkt zu
befürworten. Aber um Hitler zu begreifen, muß man doch keine kleinen
Spielzeuglokomotiven oder -flugzeuge mit Hakenkreuzen bekleben.

Hypothese: Wer sich mit Hitler und seinem Gesindel auseinandergesetzt
hat, dem vergeht die Lust auf Hakenkreuze im Bastelkeller.
Post by Matthias Peick
Diese kleinbürgerliche Heuchelei ist genau das, was junge Leute nach links und
rechts treibt.
Nein, hier ist ein Mißverständnis entstanden, die Formulierung "striktes
Verbot" hat das verursacht. Wir müssen in der Lage sein, uns mit unserer
Geschichte auseinanderzusetzen. Nur dann verstehen wir, was damals
passiert ist und was man tun kann, damit sich solch eine Katastrophe
nicht wiederholt. Dazu dienen auch öffentliche Historikerstreite oder
Dispute wie anläßlich Walsers "Ausschwitzkeule". Und in der Tat muß ich
Dir Recht geben, daß dann teilweise sehr reflexhafte Reaktionen erfolgen.

Andererseits kann man Hakenkreuze nicht frei rum rennen lassen. Stell'
Dir mal vor, ein Energy-Drink Hersteller steckt seine Werbemiezen in
SS-Uniformen und schickt sie auf Werbetour durch Techno-Schuppen. Würde
recht schnell passieren, es gäbe ja jede Menge Publicity. Und das ist ja
heute die Hauptsache. Also ist ein Ächtung des Hakenkreuzes sinnvoll.
Und das ist meiner Meinung nach Zweck der gesetzlichen Regelung, die
eindeutig die Verwendung / öffentliche Darstellung zur "Lehrzwecken"
gestattet.

Nur habe ich immer noch nicht verstanden, was ich anhand einer E19 mit
Hakenkreuz über die Nazi-Geschichte lernen kann.

Grüße, Frank
Michael Hobel
2004-01-16 20:29:32 UTC
Permalink
Post by Matthias Peick
Post by Rainer Finke
*Das* ist es, was das Hakenkreuz symbolisiert: Die ungeheuere
Anmaßung, über das Lebensrecht anderer Menschen, sogar ganzer Völker,
willkürlich entscheiden zu können. Ebenso die Praxis, fremde Völker
buchstäblich zu versklaven. Und dies alles ohne die geringsten
moralischen Zweifel.
Wo ist der Unterschied zu dem Christenkreuz?
Ich versteh hier die ganze Aufregung nicht, für mich gehört auch ein
richtiges Hakenkreuz an eine Modelllokomotive aus entsprechendem Jahr.

Wobei ich mich von dem politischen System distanziere, ich versteh auch
nicht die deutschen Politiker einerseits stehen die "Originale" einer
03 01 und Co im DB Museum in Nürnberg mit richtigem Hakenkreuz da ist
das dann deutsche Geschicht

Erzählen Politiker über die Machenschaften der Nazis kommt immer am
Ende der Nachsatz ...diese Zeit dürfen wir nie vergessen.

Soll nun ein Hakenkreuz auf einer Modelllok angebracht werden ist das
Naziverherlichend und politisch untragbar statt dessen kommt ein
Windows Fenster welches um 45° gedreht wird auf die Lok. So etwas ist
Verblödung der Nation und somit wird dann auch dieser Zeitraum
systematisch todgeschwiegen also ganz das Gegenteil was man eigentlich
laut Aussage erreichen möchte.

Bis denn

Michael
Peter Popp
2004-01-15 10:37:59 UTC
Permalink
Am Thu, 15 Jan 2004 10:33:44 +0100 schrieb Andreas Iwanowitsch
Post by Andreas Iwanowitsch
Post by Frank Forsten
So kommt es, daß das Hakenkreuz in Deutschland verboten ist, der Rote
Stern jedoch nicht.
Beide politischen Systeme und die durch sie geprägten Welten finde ich
abstoßend und deprimiertend und kann nicht verstehen, wie man sich in
seiner Freizeit damit beschäftigt, sie nachzubilden.
[...]
Post by Frank Forsten
Post by Werner-G.Pflaum
Es geht doch um Modelltreue.
Es geht darum, daß man sich für die "Modelltreue" nicht schämt, kleine
Hakenkreuze auf Spielzeug zu malen.
Zu einer Nachbildung der 01 1001 oder einer E19 im Ablieferungszustand
gehört das "Hoheitszeichen". Wir echauffieren uns hier auch über
fälschlich angebrachte UIC-Steckdosen oder nicht bis ins Detail stimmige
Beschriftungen.
Daß für mich die mit dem "Hoheitszeichen" zusammenhängenden Umstände
einer von vielen Gründen ist, mich mit Modellen dieser Epoche nicht zu
umgeben, steht auf einem anderen Blatt.
Mich kribbelt es schon die ganze Zeit in den Fingern, zu diesem Thema
meinen Senf dazuzugeben, jetzt muss es sein....

Es dürfte doch eigentlich offensichtlich sein, dass das Verbot
nazionalsozialistischer Symbole am Gedankengut rechter Spinner nichts
ändert! Umgekehrt (oder auch aus diesem Grund) scheint es mir doch
weit hergeholt zu sein, Leute, die das Verbot des Hakenkreuzes (also
des Symbols) als nicht sinnvoll betrachten, gleich in einen Topf mit
den rechtsradikalen Spinnern zu werfen.

Welche Gräueltaten wurden unter dem Zeichen des (christlichen) Kreuzes
begangen? Ist das anders zu werten, nur weil es länger her ist (und
die Mittel nicht so wirksam)?

Es sind immer die Menschen, die unter dem Vorwand irgendwelchen
Glaubens oder irgendwelcher Ideologien Verbrechen begehen und begangen
haben - Hauptproblem scheint mir, dass Leute meinen, wenn sie die
Symbole verbieten, existieren die Symptome nicht mehr. Das ist wie bei
einem Kind, das die Augen zuhält und denkt, keiner kann mich mehr
sehen.

Keiner will hier das dritte Reich wieder - eine (historisch korrekte)
Darstellung sollte erlaubt, aber, wenn nicht aus Dokumentationsgründen
erforderlich, moralisch Tabu sein - das wäre ein besseres Zeugnis für
die Menschen als ein einfaches Verbot,

denkt
--
Peter Popp
email:***@arcor.de
Vorbild und Modell auf:
http://www.peter-popp.de/bahn/
Frank Forsten
2004-01-15 10:55:33 UTC
Permalink
Eine (historisch korrekte) Darstellung sollte erlaubt, aber, wenn nicht
aus Dokumentationsgründen erforderlich, moralisch Tabu sein - das wäre
ein besseres Zeugnis für die Menschen als ein einfaches Verbot,
Ich stimme Dir uneingeschränkt zu, daß dies die ideale Lösung wäre.
Eigentlich sollte man es dem gesunden Menschenverstand überlassen
können, statt die Verwendung der Hakenkreuzes per Gesetz einzuschränken
(es ist ja nicht einfach verboten).

Ich befürchte jedoch, daß es genügend Mitmenschen gibt, bei denen der
gesunde Menschenverstand und moralisches Empfinden nicht genügend
ausgeprägt ist. Auch gehört ja Tabubruch mittlerweile zu den üblichen
Methoden, Aufmerksamkeit zu erregen. Es würde wahrscheinlich nicht
funktionieren.

Ein Armutszeugnis für uns? Gewiss ... aber Realität

bedauert Frank
Martin Schoenbeck
2004-01-15 10:58:26 UTC
Permalink
Hallo Peter,
Post by Peter Popp
Es dürfte doch eigentlich offensichtlich sein, dass das Verbot
nazionalsozialistischer Symbole am Gedankengut rechter Spinner nichts
ändert!
Natürlich nicht. Es verhindert aber zumindest, daß dieses Symbol wieder
hoffähig wird. Außerdem verhindert es, daß mir schlecht wird.
Post by Peter Popp
Umgekehrt (oder auch aus diesem Grund) scheint es mir doch
weit hergeholt zu sein, Leute, die das Verbot des Hakenkreuzes (also
des Symbols) als nicht sinnvoll betrachten, gleich in einen Topf mit
den rechtsradikalen Spinnern zu werfen.
Unbenommen. Sie sind aus meiner Sicht aber bestenfalls blauäugig.
Post by Peter Popp
Welche Gräueltaten wurden unter dem Zeichen des (christlichen) Kreuzes
begangen? Ist das anders zu werten, nur weil es länger her ist (und
die Mittel nicht so wirksam)?
In der Tat ist das anders zu werten. Zum einen steht das Kreuz nicht für
diese Greuel (Gräuel sind mir ein Greuel), sondern für das genaue
Gegenteil. Daran ändert nichts, daß es für Greuel (und ihre
Rechtfertigung) mißbraucht wurde. Das Hakenkreuz steht hierzulande nur
und ausschließlich für Greuel. Zum anderen darf man in der Tat nicht
vernachlässigen, zu welcher Zeit das jeweils passiert ist. Die Sitten
waren früher ja nun mal insgesamt doch deutlich rauher, was dennoch
nichts beschönigen soll, insbesondere nicht den Mißbrauch.

Gruß Martin
Corinna Vinschen
2004-01-15 11:41:10 UTC
Permalink
Welche Graeueltaten wurden unter dem Zeichen des (christlichen) Kreuzes
begangen? Ist das anders zu werten, nur weil es laenger her ist (und
die Mittel nicht so wirksam)?
In der Tat ist das anders zu werten. Zum einen steht das Kreuz nicht fuer
diese Greuel (Graeuel sind mir ein Greuel), sondern fuer das genaue
Gegenteil. Daran aendert nichts, dass es fuer Greuel (und ihre
Rechtfertigung) missbraucht wurde. Das Hakenkreuz steht hierzulande nur
und ausschliesslich fuer Greuel. Zum anderen darf man in der Tat nicht
vernachlaessigen, zu welcher Zeit das jeweils passiert ist. Die Sitten
waren frueher ja nun mal insgesamt doch deutlich rauher, was dennoch
nichts beschoenigen soll, insbesondere nicht den Missbrauch.
Es tut mir leid das sagen zu muessen, aber auch nach laengerem Nachdenken
sehe ich den Unterschied nicht wirklich. "Die Sitten waren frueher anders"
erscheint etwas an den Haaren herbeigezogen zu sein. Deswegen durfte man
vor 300 Jahren Frauen mit roten Haaren verbrennen? Das Leben war halt ein
bischen rauher?

Wir erinnern uns: Sowohl das christliche Simpelkreuz, als auch das
Hakenkreuz sind urspruenglich religioese Symbole, die beide nichts
mit der Anwendung von Gewalt gegen beliebig unliebsame Personen zu
tun hatten.

Beide Symbole sind von verschiedenen Machtgruppen zu verschiedenen
Zeiten verwendet worden, um unter ihrem Banner Gewalt gegen eben jene
beliebig unliebsame Personen auszuueben, beide wirkten quer durch Europa,
teilweise auch bis hinunter ins heutige Israel, teils bis nach Sued- und
Mittelamerika (das hat nur das christliche Kreuz geschafft).

*Beide* Symbole sind *insbesondere* auch gegen Juden eingesetzt worden.

Ich hasse es, was im dritten Reich passiert ist, deswegen bin ich kein
Nazi. Ich hasse aber auch, was die katholische Kirche und ihre Helfers-
helfer unter dem Maentelchen des Glaubens angerichtet haben und teils
bis zum heutigen Tag noch anrichten, deswegen bin ich auch nicht mehr
in der Kirche.

Worauf ich aber hinaus will: Ich kann die Plonks gegen Werner nicht
verstehen. Sie zeigen meiner Meinung nach tatsaechlich nur mangelnde
Diskussionsfaehigkeit.

Wuerde ich genauso reagieren, muesste ich jeden plonken, der eine Kirche
auf seiner Modellbahnanlage haette!

Aber schlimmer: Werner hat ja sogar gesagt, dass er nichts damit zu tun
hat, dass er politisch in einer ganz anderen Ecke zu finden ist. Er hat
nur gewagt zu sagen, dass er den Aufstand wegen des Symbols (und nur des
Symbols!) nicht versteht. Und dafuer wird er geplonkt.

Sehr befremdlich.

Corinna
--
Antworten an o.g. Adresse werden verworfen. Private Mails bitte an
corinnaPLOPvinschenPINGde.
Martin Schoenbeck
2004-01-15 11:54:44 UTC
Permalink
Hallo Corinna,
Post by Corinna Vinschen
Es tut mir leid das sagen zu muessen, aber auch nach laengerem Nachdenken
sehe ich den Unterschied nicht wirklich. "Die Sitten waren frueher anders"
erscheint etwas an den Haaren herbeigezogen zu sein. Deswegen durfte man
vor 300 Jahren Frauen mit roten Haaren verbrennen? Das Leben war halt ein
bischen rauher?
Wie ich schon schrieb, soll damit nichts gerechfertigt werden. Und ein
'durfte' kannst Du aus dem was ich schrieb nun wirklich überhaupt nicht
ableiten, was soll das? Trotzdem ist aus den insgesamt rauheren Sitten
eben doch erklärlich, warum die damaligen Greueltaten (auch z.B. die an
den Indianern, Schwarzen und und und) heute viel weniger Nachwirkung
haben, als die der Nazis, die zu einer Zeit geschahen, wo man sowas
überwunden glaubte.
Post by Corinna Vinschen
Wir erinnern uns: Sowohl das christliche Simpelkreuz, als auch das
Hakenkreuz sind urspruenglich religioese Symbole, die beide nichts
mit der Anwendung von Gewalt gegen beliebig unliebsame Personen zu
tun hatten.
Allerdings ist das Hakenkreuz hierzulande niemals in diesem Sinne
verwendet worden. Eine heutige Verwendung läßt sich deshalb _immer_ mit
Greueltaten in Verbindung bringen.
Post by Corinna Vinschen
Worauf ich aber hinaus will: Ich kann die Plonks gegen Werner nicht
verstehen. Sie zeigen meiner Meinung nach tatsaechlich nur mangelnde
Diskussionsfaehigkeit.
Naja, Leute, die kein Hakenkreuz mehr sehen wollen, als 'humorlose
Figuren' zu bezeichnen, ist ja schon der Beginn der mangelnden
Diskussionsfähigkeit gewesen. Und da Will in der Hinsicht aus
persönlichen Gründen (WIMRE) ein recht dünnes Fell hat, kann ich ihn da
zumindest verstehen.
Post by Corinna Vinschen
Wuerde ich genauso reagieren, muesste ich jeden plonken, der eine Kirche
auf seiner Modellbahnanlage haette!
Du willst das wirklich mit den Nazis vergleichen? So nach dem Motto:
auch die Nazis haben ja viel Gutes erreicht, denk an die Autobahnen?
Oder wie?
Post by Corinna Vinschen
Aber schlimmer: Werner hat ja sogar gesagt, dass er nichts damit zu tun
hat, dass er politisch in einer ganz anderen Ecke zu finden ist. Er hat
nur gewagt zu sagen, dass er den Aufstand wegen des Symbols (und nur des
Symbols!) nicht versteht. Und dafuer wird er geplonkt.
Er hat vor allen Dingen Leute mit anderer Ansicht als 'humorlose
Figuren' bezeichnet. Ich habe da ein dickes Fell, aber witzig finde ich
sowas auch nicht.

Gruß Martin
--
Softwarepatente? Nein, danke. Hier eintragen:
http://petition.eurolinux.org/index_html
Corinna Vinschen
2004-01-15 12:40:07 UTC
Permalink
Hi,
Post by Martin Schoenbeck
Post by Corinna Vinschen
"Die Sitten waren frueher anders"
erscheint etwas an den Haaren herbeigezogen zu sein. Deswegen durfte man
vor 300 Jahren Frauen mit roten Haaren verbrennen? Das Leben war halt ein
bischen rauher?
Wie ich schon schrieb, soll damit nichts gerechfertigt werden. Und ein
'durfte' kannst Du aus dem was ich schrieb nun wirklich ueberhaupt nicht
ableiten, was soll das? Trotzdem ist aus den insgesamt rauheren Sitten
eben doch erklaerlich, warum die damaligen Greueltaten (auch z.B. die an
den Indianern, Schwarzen und und und) heute viel weniger Nachwirkung
haben, als die der Nazis, die zu einer Zeit geschahen, wo man sowas
ueberwunden glaubte.
Erstens sollte einem der "gesunde Menschenverstand" sagen, dass sowas
nie ueberwunden sein wird, weil die Menschheit alles haben mag, nur
in Toto keinen "gesunden Menschenverstand". Wie sogar aus psychologischen
Tests ziemlich klar hervorgeht, kannst Du eine Gruppe von Menschen
(und zum Teil auch labiler Einzelpersonen) unter geeignetem Druck zu
praktisch jeder Schandtat bringen. Vor allem Macht korrumpiert aus
sich selbst heraus.

Zweitens, welche Sitten genau waren denn rauher? Welche Todesarten sind
angenehmer, Verbrennung und Erstickung oder doch eher Giftspritze und
elektrischer Stuhl?
Post by Martin Schoenbeck
Allerdings ist das Hakenkreuz hierzulande niemals in diesem Sinne
verwendet worden. Eine heutige Verwendung laesst sich deshalb _immer_ mit
Greueltaten in Verbindung bringen.
Er hat aber nie die Taten gerechtfertigt, sondern sie verdammt. Es
sollte schon moeglich sein, das differenziert zu betrachten, oder?
Post by Martin Schoenbeck
Naja, Leute, die kein Hakenkreuz mehr sehen wollen, als 'humorlose
Figuren' zu bezeichnen, ist ja schon der Beginn der mangelnden
Diskussionsfaehigkeit gewesen. Und da Will in der Hinsicht aus
persoenlichen Gruenden (WIMRE) ein recht duennes Fell hat, kann ich ihn da
zumindest verstehen.
Ich kenne 99.9% der Leute in dieser NG nicht persoenlich, daher sind
mir entsprechende persoenliche Gruende natuerlich unbekannt. Die
Bezeichnung "humorlose Figuren" war wohl ungluecklich, das kann sein,
die Reaktion hat mich jedoch dennoch erstaunt.
Post by Martin Schoenbeck
Post by Corinna Vinschen
Wuerde ich genauso reagieren, muesste ich jeden plonken, der eine Kirche
auf seiner Modellbahnanlage haette!
auch die Nazis haben ja viel Gutes erreicht, denk an die Autobahnen?
Oder wie?
Ah, die Retourkutsche fuer die Hexenverbrennung. Du weisst genau, dass
das so nicht gemeint ist. Ich finde, was die Nazis gemacht haben
verabscheuungswuerdig. Selbiges gilt fuer mich persoenlich jedoch auch
fuer die katholische Kirche. Full Stop. Komischerweise kraeht da
kaum ein Hahn nach, und, egal ob ich Dich oben bewusst falsch verstanden
haben mag oder nicht, Du praesentierst dennoch eine Entschuldigung, bzw.
eine Erklaerung fuer das damalige Verhalten, und damit ist Kirche fuer
Dich problemlos gesellschaftsfaehig. Fuer mich persoenlich gibt es da
keine Erklaerung, die das entschuldigt, deswegen wird die Kirche in
diesem Leben keine positive Bedeutung mehr fuer mich erlangen. Oder,
um es OnT zu sagen: Auf meiner Modellbahn gibt es weder Hakenkreuze
noch christliche Kreuze.

Corinna
--
Antworten an o.g. Adresse werden verworfen. Private Mails bitte an
corinnaPLOPvinschenPINGde.
Werner-G.Pflaum
2004-01-15 13:16:12 UTC
Permalink
Post by Corinna Vinschen
Zweitens, welche Sitten genau waren denn rauher? Welche Todesarten
sind angenehmer, Verbrennung und Erstickung oder doch eher
Giftspritze und elektrischer Stuhl?
Ich kann Dir nur recht geben. Auch ich habe mich z.B. trotz meiner sehr
freundschaftlichen Verbindungen in die USA ausgiebig mit der dortigen Praxis
der Anwendung der Todesstrafe beschäftigt und finde deshalb, daß nicht
einmal da die Menschheit arg viel dazu gelernt hat, von China, Afrika,
Rußland etc. mal ganz zu schweigen. Und auch in D ist der Mensch moralisch
nicht mit den technischen Möglichkeiten mitgewachsen.
Post by Corinna Vinschen
Er hat aber nie die Taten gerechtfertigt, sondern sie verdammt. Es
sollte schon moeglich sein, das differenziert zu betrachten, oder?
Danke, Corinna. Auch Armin und 2, 3 anderen Postern möchte ich für die
differenzierte Betrachtungsweise danken.
Post by Corinna Vinschen
Ich kenne 99.9% der Leute in dieser NG nicht persoenlich, daher sind
mir entsprechende persoenliche Gruende natuerlich unbekannt. Die
Bezeichnung "humorlose Figuren" war wohl ungluecklich, das kann sein,
die Reaktion hat mich jedoch dennoch erstaunt.
Du hast recht. Die "humorlosen Figuren" waren ursprünglich eigentlich auch
auf die Staatsanwaltschaftsgehilfen gemünzt, die kleine Modellbauer auf
Flugmodellausstellungen mit 1000 DM bedrohen. Das habe ich auch wohl sehr
unglücklich ausgedrückt. Ich muß mich aber schon sehr wundern, daß z.B.
Frank Forstens doch recht beleidigende Worte von den gleichen Leuten
ungerügt blieben. Ich muß immer wieder feststellen, daß persönliche Attacken
auf Leute anderer Meinung hier oft einen "gesellschaftlichen Konsens"
finden, offene Diskussion von Minderheitsstandpunkten aber mit dem Mikroskop
betrachtet wird. Deswegen habe ich auch kein Problem damit, von Leuten, die
selbst teilweise rumpöbeln, geplonkt zu werden. Ich finde, das spricht nur
gegen sie selbst. (Uli Johann ist mir allerdings in dieser Beziehung nicht
bekannt, deshalb wundere ich mich etwas und auch nur deshalb stelle ich hier
nochmals die "humorlosen" richtig). Trotz allem ist es mir unklar, wieso man
bei mir jedes Wort auf die Goldwaage legt - da ich ja nun wirklich niemanden
persönlich angegangen habe.
Post by Corinna Vinschen
Ah, die Retourkutsche fuer die Hexenverbrennung. Du weisst genau,
dass das so nicht gemeint ist. Ich finde, was die Nazis gemacht haben
verabscheuungswuerdig. Selbiges gilt fuer mich persoenlich jedoch
auch fuer die katholische Kirche. Full Stop. Komischerweise kraeht
da
kaum ein Hahn nach, und, egal ob ich Dich oben bewusst falsch
verstanden haben mag oder nicht, Du praesentierst dennoch eine
Entschuldigung, bzw. eine Erklaerung fuer das damalige Verhalten, und
damit ist Kirche fuer Dich problemlos gesellschaftsfaehig. Fuer mich
persoenlich gibt es da keine Erklaerung, die das entschuldigt,
deswegen wird die Kirche in diesem Leben keine positive Bedeutung
mehr fuer mich erlangen. Oder,
um es OnT zu sagen: Auf meiner Modellbahn gibt es weder Hakenkreuze
noch christliche Kreuze.
Danke, Corinna. Du sprichst mir aus der Seele. Und wenn man das
weiterspinnt, finde ich auch vieles andere sehr fragwürdig. Da könnte man
mit den USA generell mal anfangen (Guantanamo, Irak etc.) und dann über GB
und F (Algerien) langsam wieder Richtung D zurückkehren. Da würden auch noch
tonnenweise Symbole dranhängen. Klar, ein Großteil davon ist vom Umfang der
Greuel her nicht annähern so heftig, durch die Zeit (NACH dem 3. Reich) aber
auch nicht unbedingt weniger bedenklich. Z.B. sollte das "Führen eines
Angriffskriegs" eigentlich von zivilisierten Staaten seit 1939 geächtet
sein.

Gruß,

WerNer
Frank Forsten
2004-01-15 13:45:23 UTC
Permalink
Post by Werner-G.Pflaum
Du hast recht. Die "humorlosen Figuren" waren ursprünglich eigentlich auch
auf die Staatsanwaltschaftsgehilfen gemünzt, die kleine Modellbauer auf
Flugmodellausstellungen mit 1000 DM bedrohen. Das habe ich auch wohl sehr
unglücklich ausgedrückt. Ich muß mich aber schon sehr wundern, daß z.B.
Frank Forstens doch recht beleidigende Worte ...
... die sich direkt auf Deinen "unglücklichen Ausdruck" bezogen
Post by Werner-G.Pflaum
Und wenn man das
weiterspinnt, finde ich auch vieles andere sehr fragwürdig. Da könnte man
mit den USA generell mal anfangen (Guantanamo, Irak etc.) und dann über GB
und F (Algerien) langsam wieder Richtung D zurückkehren. Da würden auch noch
tonnenweise Symbole dranhängen. Klar, ein Großteil davon ist vom Umfang der
Greuel her nicht annähern so heftig, durch die Zeit (NACH dem 3. Reich) aber
auch nicht unbedingt weniger bedenklich ...
Also wenn ich Deine Logik mal verkürzt wiedergebe: Alle haben Dreck am
Stecken, angefangen von der Hexenverbrennung über Kolonial- und
Indianerkriege bis zum Irakkrieg. Aber keiner schämt sich deswegen, also
warum sollen wir uns wegen dem Hakenkreuz und ein paar Millionen
vergasten Landsleuten einen abbrechen?

Da brauche ich keine beleidigenden Worte mehr, Deine Ausführungen
sprechen für sich und ich verzichte dankend auf eine Fortführung ...
hätte meinen Filter schon früher aktualisieren sollen.
Matthias Kordell
2004-01-15 15:44:46 UTC
Permalink
Post by Frank Forsten
Post by Werner-G.Pflaum
Und wenn man das
weiterspinnt, finde ich auch vieles andere sehr fragwürdig. Da
könnte man mit den USA generell mal anfangen (Guantanamo, Irak
etc.) und dann über GB und F (Algerien) langsam wieder Richtung D
zurückkehren. Da würden auch noch tonnenweise Symbole dranhängen.
Klar, ein Großteil davon ist vom Umfang der Greuel her nicht
annähern so heftig, durch die Zeit (NACH dem 3. Reich) aber auch
nicht unbedingt weniger bedenklich ...
Also wenn ich Deine Logik mal verkürzt wiedergebe: Alle haben Dreck
am Stecken, angefangen von der Hexenverbrennung über Kolonial- und
Indianerkriege bis zum Irakkrieg. Aber keiner schämt sich deswegen,
also warum sollen wir uns wegen dem Hakenkreuz und ein paar
Millionen vergasten Landsleuten einen abbrechen?
Das ist echt billige Polemik. Vieles, was in "befreundeten" Staaten
passiert, hätte genausogut im 3. Reich passieren können. Man darf
diese Vorgänge aber nicht kritisieren, weil es in "befreundeten"
Staaten passiert. Man muss sich sogar als Antisemit verunglimpfen
lassen, wenn man die Kritik, das Herr Sharon kritisiert wird,
kritisiert.

Matthias
Frank Forsten
2004-01-15 16:25:16 UTC
Permalink
Post by Matthias Kordell
Post by Frank Forsten
Also wenn ich Deine Logik mal verkürzt wiedergebe: Alle haben Dreck
am Stecken, angefangen von der Hexenverbrennung über Kolonial- und
Indianerkriege bis zum Irakkrieg. Aber keiner schämt sich deswegen,
also warum sollen wir uns wegen dem Hakenkreuz und ein paar
Millionen vergasten Landsleuten einen abbrechen?
Das ist echt billige Polemik.
Dann erkläre mir bitte, wie ich Deine "tonnenweise Symbole" verstehen
soll und welchen Einfluß es auf die Bewertung des Hakenkreuzes hat.
Post by Matthias Kordell
Vieles, was in "befreundeten" Staaten passiert, hätte genausogut
im 3. Reich passieren können.
Was soll das denn heißen? Meinst Du damit, daß man diverse Aktionen
"befreundeter Staaten" eigentlich nur von Schurkenstaaten erwarten
würde? Diese Deutung würde ich zustimmen.
Post by Matthias Kordell
Man darf diese Vorgänge aber nicht kritisieren, weil es in "befreundeten"
Staaten passiert.
Diese Behauptung halte ich für Unsinn. IMO hat ein Deutscher das Recht
(vielleicht sogar die Pflicht) sowohl die Politik Israels (gegenüber den
Palästinensern) als auch die Außenpolitik Bushs (im allgemeinen) zu
kritisieren. Wäre mir neu, daß ich so etwas nicht "darf".
Post by Matthias Kordell
Man muss sich sogar als Antisemit verunglimpfen lassen, wenn man die
Kritik, das Herr Sharon kritisiert wird, kritisiert.
Natürlich gibt es Gruppen, die jede Kritik an Israel als Antisemitismus,
jede Kritik an Bush als Antiamerikanismus verunglimpfen. Diese Vorwürfe
sind unredlich und stellen den Versuch dar, uns (Deutsche) mittels
unserer Geschichte mundtot zu machen. Billige Ablenkungsmanöver, die man
sich nicht bieten lassen darf.

Dummerweise kommen dann Figuren aus dem rechten Mief und leiten daraus
die Forderung ab, endlich einen Schlußstrich unter die Geschichte zu
ziehen, damit uns keiner mehr mit der sog. "Ausschwitzkeule" auf die
Mütze schlägt.

Ich sehe keinen Widerspruch darin, einen Sharon zu kritiseren und
gleichzeitig die Geschichte nicht zu verleugnen. Es ist die Geschichte
meines Landes, aber daraus lasse ich mir von niemandem eine Schuld andrehen.

Nett war ja Thieres Beitrag zu der Degussa-Diskussion kürzlich: Da wurde
ja ein Lieferant beinahe von der Mahnmal-Kommission rausgeschmissen,
weil Firmenvorgänger Zyklon-B geliefert hatten. Es wurde eine Erbschuld
konstruiert. Thierse bemerkte dann lapidar, daß die Kommission dann auch
keine Unterstützung von der Bundesregierung annehmen dürfe, denn diese
sei schließlich Rechtsnachfolgerin der Reichsregierung.

Es gibt da auch einen netten Kniff bei Kritik an Sharon oder Bush: Man
sucht sich Kritiker im jeweiligen Lande und stimmt diesen zu. Wie kann
ich antiamerikanisch sein, wenn ich mich der Meinung von Amerikanern
anschließe?

Aber was hat das jetzt eigentlich mit dem Hakenkreuz zu tun?
Hans Pesserl
2004-01-15 23:51:37 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Matthias Kordell
Das ist echt billige Polemik. Vieles, was in "befreundeten" Staaten
passiert, hätte genausogut im 3. Reich passieren können. Man darf
diese Vorgänge aber nicht kritisieren, weil es in "befreundeten"
Staaten passiert.
Oh doch sie werden kritisiert! Solange eine kriegsverbrecher wie Bush
nicht vor gericht ist, braucht eine USA fuer mich nicht mehr naeher
erwaehnt werden, obwohl ich auch dort gute freunde habe...
Post by Matthias Kordell
Man muss sich sogar als Antisemit verunglimpfen
lassen, wenn man die Kritik, das Herr Sharon kritisiert wird,
kritisiert.
Ja, ein beliebtes mittel andere mundtot zu machen. Da hatte unser
Kreisky gut lachen, der war selber Jude, und hat den Zionisten eine
ordentliche breitseite gegeben. Und wie sie ihn gehasst haben deswegen,
aber ein argument hatten sie niemals bei ihm...

Ich verstehe trotzdem nicht, dass sich kein einziger bekannter Jude auch
nur irgendwie die politik Israels oeffentlich zu kritisieren traut.

Liebe gruesse

Hans
Werner-G.Pflaum
2004-01-15 19:20:49 UTC
Permalink
Hallo Frank,

(auch wenn Du mich nicht mehr liest, was mir in auch in Deinem Fall
reichlich egal ist)
Post by Frank Forsten
... die sich direkt auf Deinen "unglücklichen Ausdruck" bezogen
Ich habe einen verunglückten Ausdruck benutzt, richtig. Du hast einen
persönlichen Angriff draus gemacht - ist das besser? Deinerseits gibt es
aber offensichtlich kein Bedauern - das ist der Unterschied zwischen uns.
Außerdem bist Du relativ diskussionsunfähig, denn wenn es eng wird, ziehst
Du Dich auf Gesetze und Geplonke zurück. Obrigkeitshörigkeit und
Kindergartengehabe.
Post by Frank Forsten
Post by Werner-G.Pflaum
Und wenn man das
weiterspinnt, finde ich auch vieles andere sehr fragwürdig. Da
könnte man mit den USA generell mal anfangen (Guantanamo, Irak etc.)
und dann über GB und F (Algerien) langsam wieder Richtung D
zurückkehren. Da würden auch noch tonnenweise Symbole dranhängen.
Klar, ein Großteil davon ist vom Umfang der Greuel her nicht
annähern so heftig, durch die Zeit (NACH dem 3. Reich) aber auch
nicht unbedingt weniger bedenklich ...
Also wenn ich Deine Logik mal verkürzt wiedergebe: Alle haben Dreck am
Stecken, angefangen von der Hexenverbrennung über Kolonial- und
Indianerkriege bis zum Irakkrieg. Aber keiner schämt sich deswegen,
also warum sollen wir uns wegen dem Hakenkreuz und ein paar Millionen
vergasten Landsleuten einen abbrechen?
Genau da ist wieder diese billige, vereinfachende Darstellungsweise des
Frank Forsten. Du bist nicht in der Lage, mein Posting anständig zu
kommentieren und stattdessen mußt Du gleich wieder die vergasten Juden zum
Rundumschlag benutzen. Du weißt aus der vorangegangenen Diskussion
inzwischen sehr genau, daß ich mit sowas gar nichts am Hut habe und
sicherlich auch nicht mit den Tätern. Wenn man aber so etwas zum Verbot von
Modellhakenkreuzen anführt, geht das eindeutig zu weit. Denn an fast jedem
Staats- oder Machtsymbol klebt auch mehr oder weniger Blut. Wie schon mal
erwähnt, am Roten Stern kleben sogar noch ein paar Mio. Leben mehr. Es geht
hier auch gar nicht darum, ob es gut oder schlecht ist, mit Hakenkreuzen
durch die Stadt zu ziehen. Es geht hier einzig und allein darum, ob ich
beispielsweise noch das Recht habe, zu DISKUTIEREN, ob ein Verbot auf
Modellen sinnvoll ist. Und genau da kannst Du den braunen und roten
Machthabern wieder die Pfoten schütteln - die haben nämlich Diskussionen
anderer Auffassungen auch abgewürgt (nur hast Du nicht die Mittel, Deine
Sichtweise ähnlich drastisch durchzusetzen, gottseidank). Aber ich glaube,
das ist wieder etwas zuwenig platt, um für Dich verständlich zu sein.
Post by Frank Forsten
Da brauche ich keine beleidigenden Worte mehr, Deine Ausführungen
sprechen für sich und ich verzichte dankend auf eine Fortführung ...
hätte meinen Filter schon früher aktualisieren sollen.
Danke, das war es auch für mich. Ich kann mir das Lesen von FF in Zukunft
auch sparen, denn solcherlei Plattitüden nerven mich auch.

WerNer - not amused und sich aus dem Thread verabschiedend
Martin Schoenbeck
2004-01-15 20:50:38 UTC
Permalink
Hallo Werner,
Post by Werner-G.Pflaum
Und genau da kannst Du den braunen und roten
Machthabern wieder die Pfoten schütteln - die haben nämlich Diskussionen
anderer Auffassungen auch abgewürgt (nur hast Du nicht die Mittel, Deine
Sichtweise ähnlich drastisch durchzusetzen, gottseidank).
Du bettelst ja regelrecht um Plonks. Was soll den sowas bitteschön?
Hattest _Du_ nicht kürzlich darüber gemeckert, daß Leute hier wegen des
unerträglichen Klimas wegbleiben? Ein eifriger Mitschreiber hat sich
wegen vergleichbarer Anwürfe schon verabschiedet, müssen das noch mehr
werden?

Gruß Martin
--
Softwarepatente? Nein, danke. Hier eintragen:
http://petition.eurolinux.org/index_html
Frank Forsten
2004-01-15 21:09:00 UTC
Permalink
Post by Martin Schoenbeck
Hallo Werner,
[nicht mitbekommen]
Du bettelst ja regelrecht um Plonks.
Schon passiert, daher blieb mir der letzte Erguß erspart ...
Manfred Ehrenpreis
2004-01-16 13:00:34 UTC
Permalink
Hallo,

bis jetzt habe ich ja nur seit ca. 2 Monaten in der Newsgruppe
mitgelesen. Aber jetzt ist mir der Kragen geplatzt. Hier gibt es einige
Leute, die sehr gute Beiträge schreiben und auch Anfängern wie mir gut
helfen.

Leider gibt es aber auch Leute, die sich für so ungemein wichtig halten,
daß sie andere Leute öffentlich plonken müssen. Scheinbar erhebt das das
Ego dieser Kinder.
Post by Frank Forsten
Post by Martin Schoenbeck
Hallo Werner,
[nicht mitbekommen]
Du bettelst ja regelrecht um Plonks.
Schon passiert, daher blieb mir der letzte Erguß erspart ...
Genau das meine ich damit. Was soll so ein Posting. Ganz abgesehen davon
möchte ich meinen Senf zum Hakenkreuzmist auch dazugeben. Ich persönlich
kann auf Hakenkreuze auf der Modellbahn und auch sonst im Modellbau
verzichten. Weiter interessiert mich die Diskussion auch nicht.

Was ich aber wirklich erschreckend finde, ist, daß einige derjenigen,
die hier die Moralapostel markieren, andere beleidigen und in die
Nazi-Ecke stellen. Wenn Werner einen blöden Ausdruck benutzt hat und das
richtiggestellt hat, sollte man vielleicht auch eigene Beleidigungen
zurücknehmen. Stattdessen prügelt man weiter auf ihn ein.

Wenn Corinna die Verbrechen der Kirche anprangert, unterstellt man ihr,
daß sie die Nazis verharmlost.

Wenn wieder andere den Irakkrieg und neuere Scheußlichkeiten auch nicht
als toll empfinden, stellt man sie zu den Verharmlosern des Naziregimes.

Ich habe hier keinen einzigen Beitrag gelesen, der es rechtfertigen
würde, jemanden als Nazisympathisanten und Naziverharmloser zu
verunglimpfen. Ich habe aber einige Beiträge gelesen, in denen sich
Leute ernsthaft bemühen, Fragen aufzuwerfen und den Sinn von Gesetzen zu
diskutieren. Auch wenn ich teilweise nicht der Meinung dieser Leute bin,
halte ich es für besonders schlimm, wenn man versucht, die eigene
Meinung mit Methoden durchzusetzen, die dem angeprangerten entsprechen.

Wenn man nicht diskutieren will und den Newsgruppendiktator spielen
will, sollte man sich nicht in so einen Thread einbringen. Plonkerei ist
dermaßen albern in so einem Fall, daß ich mich entschlossen habe, die
öffentlichen Plonker als allererste in meinen jungfräulichen Filter zu
werfen.

Sorry, aber ich lese lieber Leute, die nicht meiner Meinung sind, als
solche, die sich hier so aufführen.

Und wenn ihr mich jetzt auch anfeinden wollt, nur zu. Ich bin Neuling in
der Newsgruppe und habe bestimmt irgendeinen Formfehler begangen, an dem
Ihr mich aufhängen könnt.

MfG,

Manfred Ehrenpreis
Ronald Felix
2004-01-16 13:11:33 UTC
Permalink
Post by Hans Pesserl
Hallo,
bis jetzt habe ich ja nur seit ca. 2 Monaten in der Newsgruppe
mitgelesen. Aber jetzt ist mir der Kragen geplatzt. Hier gibt es einige
Leute, die sehr gute Beiträge schreiben und auch Anfängern wie mir gut
helfen.
Leider gibt es aber auch Leute, die sich für so ungemein wichtig halten,
daß sie andere Leute öffentlich plonken müssen. Scheinbar erhebt das das
Ego dieser Kinder.
Post by Frank Forsten
Post by Martin Schoenbeck
Hallo Werner,
[nicht mitbekommen]
Du bettelst ja regelrecht um Plonks.
Schon passiert, daher blieb mir der letzte Erguß erspart ...
Genau das meine ich damit. Was soll so ein Posting. Ganz abgesehen davon
möchte ich meinen Senf zum Hakenkreuzmist auch dazugeben. Ich persönlich
kann auf Hakenkreuze auf der Modellbahn und auch sonst im Modellbau
verzichten. Weiter interessiert mich die Diskussion auch nicht.
Was ich aber wirklich erschreckend finde, ist, daß einige derjenigen,
die hier die Moralapostel markieren, andere beleidigen und in die
Nazi-Ecke stellen. Wenn Werner einen blöden Ausdruck benutzt hat und das
richtiggestellt hat, sollte man vielleicht auch eigene Beleidigungen
zurücknehmen. Stattdessen prügelt man weiter auf ihn ein.
Wenn Corinna die Verbrechen der Kirche anprangert, unterstellt man ihr,
daß sie die Nazis verharmlost.
Wenn wieder andere den Irakkrieg und neuere Scheußlichkeiten auch nicht
als toll empfinden, stellt man sie zu den Verharmlosern des Naziregimes.
Ich habe hier keinen einzigen Beitrag gelesen, der es rechtfertigen
würde, jemanden als Nazisympathisanten und Naziverharmloser zu
verunglimpfen. Ich habe aber einige Beiträge gelesen, in denen sich
Leute ernsthaft bemühen, Fragen aufzuwerfen und den Sinn von Gesetzen zu
diskutieren. Auch wenn ich teilweise nicht der Meinung dieser Leute bin,
halte ich es für besonders schlimm, wenn man versucht, die eigene
Meinung mit Methoden durchzusetzen, die dem angeprangerten entsprechen.
Wenn man nicht diskutieren will und den Newsgruppendiktator spielen
will, sollte man sich nicht in so einen Thread einbringen. Plonkerei ist
dermaßen albern in so einem Fall, daß ich mich entschlossen habe, die
öffentlichen Plonker als allererste in meinen jungfräulichen Filter zu
werfen.
Sorry, aber ich lese lieber Leute, die nicht meiner Meinung sind, als
solche, die sich hier so aufführen.
Und wenn ihr mich jetzt auch anfeinden wollt, nur zu. Ich bin Neuling in
der Newsgruppe und habe bestimmt irgendeinen Formfehler begangen, an dem
Ihr mich aufhängen könnt.
MfG,
Manfred Ehrenpreis
Aus vollem herzen Dank

Ronald
Martin Schilling
2004-01-16 14:45:46 UTC
Permalink
$BELIEBIGE_GRUSSFORMEL
Post by Manfred Ehrenpreis
bis jetzt habe ich ja nur seit ca. 2 Monaten in der Newsgruppe
mitgelesen.
Ja und?
Post by Manfred Ehrenpreis
Aber jetzt ist mir der Kragen geplatzt.
Hoffentlich gab's keine Flecken.
Post by Manfred Ehrenpreis
Leider gibt es aber auch Leute, die sich für so ungemein wichtig halten,
daß sie andere Leute öffentlich plonken müssen.
Informiere dich sich bitte über das usenet, bevor du solchen Unsinn
schreibst. Ein Plonk soll den Geplonkten dazu bringen, sein Verhalten zu
überdenken - besonders, wenn es sich nicht um ein einzelnes Plonk handelt.
Post by Manfred Ehrenpreis
Ich habe hier keinen einzigen Beitrag gelesen, der es rechtfertigen
würde, jemanden als Nazisympathisanten und Naziverharmloser zu
verunglimpfen.
Nicht? Dann putze bitte deine Brille.
Post by Manfred Ehrenpreis
Plonkerei ist
dermaßen albern in so einem Fall, daß ich mich entschlossen habe, die
öffentlichen Plonker als allererste in meinen jungfräulichen Filter zu
werfen.
Dann bitte ich öffentlich um Aufnahme in diesen Filter - von solchen
Menschen will ich gar nicht gelesen werden.
Post by Manfred Ehrenpreis
Und wenn ihr mich jetzt auch anfeinden wollt, nur zu. Ich bin Neuling in
der Newsgruppe und habe bestimmt irgendeinen Formfehler begangen, an dem
Ihr mich aufhängen könnt.
Ja - du hast nichts zur Modellbahn geschrieben, sondern dich in einer
zum Erbrechen überflüssigen und eigentlich beendeten OT-Streiterei das
erste Mal zu wort gemeldet. Ein denkbar schlechter Einstand.

[x] geh wieder weg.
Gerhard Thumm
2004-01-16 16:21:08 UTC
Permalink
Martin Schilling wrote ...

(snip)

Hallo Martin,
also nach meinem Geschmack warst du ein bisschen ruppig,
vergraule die Newbies doch nicht gleich ;-)

An Manfred und Ronald,
solche Diskussionen kommen ab und zu vor, und keiner weiß
warum.
Also ein Natur-Phänomen ;-)

Das beste ich, solche Threads einfach zu ignorieren.
(Ich lese zwar mit, aber ich denke überhaupt nicht dran, mich
da einzumischen)

Nehmt's nicht so ernst, und lest vor allem das Interessante.

MfG Gerhard
Rainer Ulrich
2004-01-16 17:02:15 UTC
Permalink
Hallo Martin,

da kommt ein Newbie und schreibt durchaus sinnvolles,
zum Teil aber auch nicht ganz richtiges (Sinn des Plonkens).

Statt ihm höflich deine anderslautende Meinung kund zu tun
Post by Martin Schilling
Ja - du hast nichts zur Modellbahn geschrieben, sondern dich in einer
zum Erbrechen überflüssigen und eigentlich beendeten OT-Streiterei das
erste Mal zu wort gemeldet. Ein denkbar schlechter Einstand.
[x] geh wieder weg.
Auch für dich ein schlechter Einstand. Wollten wir nicht alle etwas
friedlicher sein im neuen Jahr? Und warum ist die OT-Diskussion
beendet? Weil du das so definierst?

An Manfred kann ich nur sagen: Bleib hier, manchmal wird hier auch
über Modellbahnthemen diskutiert.

Gruß, Rainer
Manfred Ehrenpreis
2004-01-16 19:09:46 UTC
Permalink
Hallo Rainer, Gerhard und Ronald,

(sorry, Rainer, habe Dir versehentlich eine Mail gleichen Inhalts geschickt)

Rainer Ulrich wrote:
Hallo Martin,

da kommt ein Newbie und schreibt durchaus sinnvolles,
zum Teil aber auch nicht ganz richtiges (Sinn des Plonkens).


Nun ja, meinst Du damit, daß Martin mit dem von ihm formulierten "Sinn
des Plonkens" recht hat? Meinst Du, er lernt was draus, wenn ich ihm
jetzt sage, daß ich ihn geplonkt habe? Ich glaube, es geht ihm vielmehr
darum, mich als Newbie kleinzuhacken, da ich wohl nicht seiner Meinung
bin, die ich vorher noch gar nicht gekannt habe. Ich kenne ihn nur als
Formfehlerposter und da sollte er auch selbst die Form wahren. In meinen
Kreisen benimmt man sich jedenfalls nicht so. Noch dazu, weil ich ihn
bis dahin gar nicht angesprochen habe.


Statt ihm höflich deine anderslautende Meinung kund zu tun
bürstest du ihn ab:


Danke. Auch den anderen netten Modellbahnern hier. Ich habe schon
gemerkt, wen man lesen muß und bei wem man sich das besser spart. Ich
werde mich wohl auch größtenteils raushalten und weiter lesen. Wenn
meine N-Bahn mal Fragen aufwirft, werde ich mich gerne melden. Durch die
Fülle an Infos hier brauche ich allerdings nicht arg viel zu fragen.
Meine Anlage ist wohl eher was für "Spielbahner", wie Ihr hier so sagt.
Ich bin froh, daß ich die so weit hingekriegt habe. Demnächst will ich
auf Digital umrüsten und lese deshalb fleißig mit. Wird wohl eine
Intellibox werden, denn Zimo will und kann ich mir nicht leisten.



An Manfred kann ich nur sagen: Bleib hier, manchmal wird hier auch
über Modellbahnthemen diskutiert.


Danke noch mal. Wie gesagt, ich bleibe normalerweise lieber etwas im
Hintergrund, solange ich nichts wirklich Wichtiges zu sagen habe. Mein
Fell ist nämlich nicht ganz so dick wie das von Werner, Corinna,
Christoph und einigen anderen hier. Da würde ich wohl auch beleidigend
werden und davon gibt es eh schon genug. Oder ich würde aufhören, hier
mitzulesen.

So, und nun wünsche ich allen friedlichen Modellbahnern nachträglich
noch ein Gutes Neues Jahr und daß sie alles auf ihrer Moba erreichen,
was sie erreichen wollen.


MfG,

Manfred
Werner-G.Pflaum
2004-01-16 21:05:07 UTC
Permalink
Hallo Manfred,

den inzwischen mehr als lästigen Betreff habe ich in was Freundlicheres
abgändert, da ich mich an diesem Thread nicht mehr beteiligen möchte (das
Was: (..) habe ich mir in diesem Fall auch gespart). Trotzdem danke ich Dir
für Deinen Beistand und heiße Dich in der NG willkommen. Hoffentlich geht es
demnächst wieder normal zu. Ich danke auch allen die anderer Meinung als ich
waren und dies ohne Beleidigungen, Plonks und dgl. kundtaten. Das Thema ist
erledigt, die
Fronten größtenteils abgeklärt und wir werden uns wohl gegenseitig kaum
bekehren. Das soll natürlich nicht heißen, daß sich andere dazu nicht mehr
äußern dürften - nur für mich gilt das (ich heiße ja nicht Martin :-)

Zum "Sinn des öffentlichen Plonkens" sage ich auch nichts Ausführliches
mehr, denn sonst gibt es wieder Kleinholz. Du hast aber als Newbie schon
einiges begriffen.
Post by Manfred Ehrenpreis
Danke. Auch den anderen netten Modellbahnern hier. Ich habe schon
gemerkt, wen man lesen muß und bei wem man sich das besser spart. Ich
werde mich wohl auch größtenteils raushalten und weiter lesen. Wenn
meine N-Bahn mal Fragen aufwirft, werde ich mich gerne melden. Durch
die Fülle an Infos hier brauche ich allerdings nicht arg viel zu
fragen.
Das ist erfreulich. Wenn es nach der NG hier ginge, müßte Roco wohl bald
wieder neu in N entwickeln. Und halt Dich nicht allzusehr raus :-) Wäre
schön, Dich bei Bahnthemen wenigstens wieder zu sehen.
Post by Manfred Ehrenpreis
Meine Anlage ist wohl eher was für "Spielbahner", wie Ihr hier so sagt.
Ich bin froh, daß ich die so weit hingekriegt habe. Demnächst will ich
auf Digital umrüsten und lese deshalb fleißig mit. Wird wohl eine
Intellibox werden, denn Zimo will und kann ich mir nicht leisten.
Naja, bis auf ein paar sehr, sehr wenige, haben wir alle entweder nix,
Spielbahn oder Rohbau a la Petrocelli. Also bist Du mit der Spielbahn wohl
guter Durchschnitt und solange es Freude bereitet ist das besser, als wenn
Du jahrelang eine Eigenbau-Live Steam Loco baust, die dann halbvollendet
frustig in die Ecke geworfen wird.
Post by Manfred Ehrenpreis
(zweites Häkchen eingefügt) An Manfred kann ich nur sagen: Bleib hier,
manchmal wird hier auch
Post by Manfred Ehrenpreis
über Modellbahnthemen diskutiert.
Dem kann ich auch nur zustimmen.
Post by Manfred Ehrenpreis
Danke noch mal. Wie gesagt, ich bleibe normalerweise lieber etwas im
Hintergrund, solange ich nichts wirklich Wichtiges zu sagen habe. Mein
Fell ist nämlich nicht ganz so dick wie das von Werner, Corinna,
Christoph und einigen anderen hier. Da würde ich wohl auch beleidigend
werden und davon gibt es eh schon genug. Oder ich würde aufhören, hier
mitzulesen.
Ja, ich wünschte, ich könnte mich manchmal mehr zurückhalten. Aber auch Dein
Empfang hier hat mich beinah veranlaßt, wieder die Keule rauszuholen. Dieses
Mal ist es mir gelungen, die Klappe zu halten, denn andere haben das ja
wieder gut gemacht.

Corinna ist normalerweise viel ruhiger als ich und auch gescheiter - denn
sie beteiligt sich an solchen Ausschweifungen nur sehr selten oder nie?
Post by Manfred Ehrenpreis
So, und nun wünsche ich allen friedlichen Modellbahnern nachträglich
noch ein Gutes Neues Jahr und daß sie alles auf ihrer Moba erreichen,
was sie erreichen wollen.
Danke auch. Und viel Glück bei Deinen Digitalisierungsbemühungen. Ich bin ja
auch gerade im Anfangsstadium und will doppelt-gemoppelt bauen = analog +
digital durch Umstecken. Ob mir das nicht im Endeffekt dann doch zu
kompliziert wird, weiß ich allerdings noch nicht. Vielleicht fliegt der
Analogteil dann doch aus der Planung raus.

Laß wieder was von Dir hören,

WerNer
Kai Eichstaedt
2004-01-16 21:27:32 UTC
Permalink
Moin,
Post by Manfred Ehrenpreis
Nun ja, meinst Du damit, daß Martin mit dem von ihm formulierten "Sinn
des Plonkens" recht hat? Meinst Du, er lernt was draus, wenn ich ihm
jetzt sage, daß ich ihn geplonkt habe? Ich glaube, es geht ihm vielmehr
darum, mich als Newbie kleinzuhacken, da ich wohl nicht seiner Meinung
bin, die ich vorher noch gar nicht gekannt habe.
Das, was du da glaubst, würde ich als Unterstellung betrachten. .-(
Da ich immer noch der Meinung bin, daß man Unstimmigkeiten durch einen
Dialog aus der Welt schaffen sollte, würde ich auch hier von einem
"Unsin des Plonken" reden...

Gruß
Kai, der garantiert nicht plonkt, auch wenn mit Free Agent möglich
wäre...

PS: Wäre es möglich, Mozilla so einzustellen, daß die Zitate auch als
solche zu erkennen sind?
--
Unsere Vereinsseite : http://www.mec-tarp.de
Mein Fehmarn-Projekt: http://www.fehmarnbahn.privat.t-online.de/fehmarn/fehmarnp.htm
Martin Schilling
2004-01-16 19:08:16 UTC
Permalink
Moin,
Post by Rainer Ulrich
Statt ihm höflich deine anderslautende Meinung kund zu tun
Ja, sowas kommt vor.
Post by Rainer Ulrich
Auch für dich ein schlechter Einstand. Wollten wir nicht alle etwas
friedlicher sein im neuen Jahr? Und warum ist die OT-Diskussion
beendet? Weil du das so definierst?
Alsooo, Frank und Werner haben sich geplonkt, Bernhard hat seine
Sozialismus-Tirade geschrieben - wer fehlt denn noch? Dr.K. und W.R.
sind nicht mehr dabei, da hol ich mir lieber rote Ohren, weil ich die
Diskussion für beendet erkläre als dass es wieder Tote gibt.
Mein Beitrag zum Frieden, wenn Du so willst;)
Post by Rainer Ulrich
An Manfred kann ich nur sagen: Bleib hier, manchmal wird hier auch
über Modellbahnthemen diskutiert.
Solcher Schweinkram hier in drmb? Ibäh, geh Dir dem Mund mit Seife
auswaschen!

Gruß,
Martin.
--
Der Sinnspruch der Woche:
Ewig währt am längsten!
Frank Forsten
2004-01-16 20:36:17 UTC
Permalink
Alsooo, Frank und Werner haben sich geplonkt ...
Richtig, hat sich aber wieder ausgeplonkt. Nach Plattenputzen und
XP-Neuinstallation ist auch das Mozilla killfile weg. Wahrscheinlich bis
der "Schmusetiger" kommt.

1) Um das mal klar zu stellen: Ich habe hier niemandem unterstellt, daß
er/sie den Rechtsradikalen nahe steht.

2) Sehr deutliche Meinungsunterschiede sind jedoch bei der Frage
aufgetreten, ob es nötig und angemessen ist, Hakenkreuze im Rahmen der
Freizeitbeschäftigung auf Spielzeugmodelle zu kleben. Jemand, der meint,
er müsse es tun, den halte ich für nicht ganz richtig im Kopf. Und ja,
das ist als "persönlich" zu verstehen. Trotzdem gilt der Vorbehalt 1)

3) Die Diskussion um Vergleiche / Gewichtung etc. zwischen Nazis,
Kirche, Kommunismus, USA und Israel - ist IMO völlig unabhängig von (1)
und (2). Sollte sich jemand in dem Zusammenhang von mir persönlich
angegriffen fühlen, dann bedauere ich das und möchte mich dafür
entschuldigen. Eine unangemessene Verharmlosung habe ich hier nicht
festgestellt, vielmehr habe ich schon verstanden, daß es um die
Unlauterbarkeit der Symbole Hakenkreuz, Kreuz und Stern geht - über die
man durchaus geteilter Meinung sein kann.

Grüße, Frank
Martin Schoenbeck
2004-01-15 14:04:57 UTC
Permalink
Hallo Corinna,
Post by Corinna Vinschen
Erstens sollte einem der "gesunde Menschenverstand" sagen, dass sowas
nie ueberwunden sein wird, weil die Menschheit alles haben mag, nur
in Toto keinen "gesunden Menschenverstand". Wie sogar aus psychologischen
Tests ziemlich klar hervorgeht, kannst Du eine Gruppe von Menschen
(und zum Teil auch labiler Einzelpersonen) unter geeignetem Druck zu
praktisch jeder Schandtat bringen. Vor allem Macht korrumpiert aus
sich selbst heraus.
Trotzdem schien es so, als sei solch ein Verhalten zumindest
staatlicherseits tabu. Daß es nicht so wahr, ist wohl unbestritten.
Post by Corinna Vinschen
Zweitens, welche Sitten genau waren denn rauher? Welche Todesarten sind
angenehmer, Verbrennung und Erstickung oder doch eher Giftspritze und
elektrischer Stuhl?
Auch wenn ich kategorischer Gegner der Todesstrafe bin, sehe ich dennoch
einen Unterschied dieser zum fabrikmäßigen Mord.
Post by Corinna Vinschen
Post by Martin Schoenbeck
Allerdings ist das Hakenkreuz hierzulande niemals in diesem Sinne
verwendet worden. Eine heutige Verwendung laesst sich deshalb _immer_ mit
Greueltaten in Verbindung bringen.
Er hat aber nie die Taten gerechtfertigt, sondern sie verdammt. Es
sollte schon moeglich sein, das differenziert zu betrachten, oder?
Das habe ich jetzt nicht verstanden. Aber egal.
Post by Corinna Vinschen
Ich kenne 99.9% der Leute in dieser NG nicht persoenlich, daher sind
mir entsprechende persoenliche Gruende natuerlich unbekannt. Die
Bezeichnung "humorlose Figuren" war wohl ungluecklich, das kann sein,
die Reaktion hat mich jedoch dennoch erstaunt.
Ich finde es erfreulich, daß dieses Thema noch nicht in der allgemeinen
Gleichgültigkeit untergegangen ist.
Post by Corinna Vinschen
Post by Martin Schoenbeck
auch die Nazis haben ja viel Gutes erreicht, denk an die Autobahnen?
Oder wie?
Ah, die Retourkutsche fuer die Hexenverbrennung.
Nur der zweite Teil des Absatzes. Sorry, natürlich weiß ich, daß Du das
nicht meintest.
Post by Corinna Vinschen
Du weisst genau, dass
das so nicht gemeint ist. Ich finde, was die Nazis gemacht haben
verabscheuungswuerdig. Selbiges gilt fuer mich persoenlich jedoch auch
fuer die katholische Kirche. Full Stop.
Kein Widerspruch. Vorausgesetzt Du meinst deutlich weiter
zurückliegendes Verhalten der katholischen Kirche. Zumindest in den
letzten hundertfünfzig Jahren (vermutlich auch noch etwas mehr,
Geschichte ist nicht mein Spezialgebiet) wird man da aber nichts finden,
was auch nur annähernd vergleichbar wäre.
Post by Corinna Vinschen
Komischerweise kraeht da
kaum ein Hahn nach, und, egal ob ich Dich oben bewusst falsch verstanden
haben mag oder nicht, Du praesentierst dennoch eine Entschuldigung, bzw.
eine Erklaerung fuer das damalige Verhalten, und damit ist Kirche fuer
Dich problemlos gesellschaftsfaehig.
In der Tat ist die Kirche für mich heute problemlos gesellschaftsfähig.
Ohne deshalb alles gut zu finden, was passiert.
Post by Corinna Vinschen
Fuer mich persoenlich gibt es da
keine Erklaerung, die das entschuldigt,
Das will auch heute niemand mehr entschuldigen.
Post by Corinna Vinschen
deswegen wird die Kirche in
diesem Leben keine positive Bedeutung mehr fuer mich erlangen. Oder,
um es OnT zu sagen: Auf meiner Modellbahn gibt es weder Hakenkreuze
noch christliche Kreuze.
Da das ja nun wirklich doch zu dürftig ist, um diese Diskussion in
dieser NG fortzusetzen, mach ich zumindest hier Schluß damit. Zu einem
'Ergebnis' kommen wir sowieso nicht.

Gruß Martin
Uli Johann
2004-01-15 12:39:07 UTC
Permalink
Moin,
Post by Corinna Vinschen
Worauf ich aber hinaus will: Ich kann die Plonks gegen Werner nicht
verstehen. Sie zeigen meiner Meinung nach tatsaechlich nur mangelnde
Diskussionsfaehigkeit.
ich kann aber auch überhaupt nichts humoristisches an dem Nazitum
finden. Da brauche ich nicht zu diskutieren.
Post by Corinna Vinschen
Aber schlimmer: Werner hat ja sogar gesagt, dass er nichts damit zu tun
hat, dass er politisch in einer ganz anderen Ecke zu finden ist. Er hat
nur gewagt zu sagen, dass er den Aufstand wegen des Symbols (und nur des
Symbols!) nicht versteht. Und dafuer wird er geplonkt.
...mögliche Finescalegelumpe angebaut habe, aber der
Reichspleitegeier grauenhaft entstellt werden muß - wegen ein paar
humorlosen Figuren. Nun ja, zuhause kann ich ja machen, was ich ..
^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Wenn Du da irgendwas witzig findest...

Uli
--
http://www.uli-johann.de Twin Technik
mailto:***@nurfuerspam.de
Der_Moba Marktplatz http://mobama.de.vu
Rainer Ulrich
2004-01-15 16:25:32 UTC
Permalink
Post by Uli Johann
Post by Corinna Vinschen
Worauf ich aber hinaus will: Ich kann die Plonks gegen Werner nicht
verstehen. Sie zeigen meiner Meinung nach tatsaechlich nur mangelnde
Diskussionsfaehigkeit.
ich kann aber auch überhaupt nichts humoristisches an dem Nazitum
finden. Da brauche ich nicht zu diskutieren.
Post by Corinna Vinschen
Aber schlimmer: Werner hat ja sogar gesagt, dass er nichts damit zu tun
hat, dass er politisch in einer ganz anderen Ecke zu finden ist. Er hat
nur gewagt zu sagen, dass er den Aufstand wegen des Symbols (und nur des
Symbols!) nicht versteht. Und dafuer wird er geplonkt.
...mögliche Finescalegelumpe angebaut habe, aber der
Reichspleitegeier grauenhaft entstellt werden muß - wegen ein paar
humorlosen Figuren. Nun ja, zuhause kann ich ja machen, was ich ..
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Wenn Du da irgendwas witzig findest...
Ich finde, Werner hat einen vedammt schnoddrigen Ton angeschlagen mit dem
zitierten Satz. "Humorlos" trifft den Sachverhalt nicht. Ob ich nun jemand
plonke, der es vielleicht gar nicht so meint, hängt wohl auch von dem
Grad der persönlichen Betroffenheit ab. Ich kann Will verstehen.

Tote, die im Namen der Kirche ermordet wurden, machen keinen einzigen
Mord des Naziregimes ungeschehen. Wir brauchen hier darüber nicht weiter
zu diskutieren.

Das Hakenkreuz generell zu verbieten kann aber keine Lösung sein.
Die Ewiggestrigen weichen auf andere Symbole aus, wie die drei abgestreckten
Finger statt der flachen Hand des Hitlergrußes oder ein entsprechend
modifiziertes Hakenkreuz.

Ich finde es pervers, wenn jemand auf seiner Modellbahn Geschütze oder gar
KZ-Transporte darstellt und vielleicht noch die Viehwaggons an die Rampe
rangiert.
Andererseits muss eine stimmige (!) Aufarbeitung dieses Themas erlaubt
sein. Diese Diskussion kommt alle Jahre wieder hoch. Und so kann ich mich
auch hier nur wiederholen:
Bis zum Bahnjubiläum 1985 wollte man das Thema von offizieller Seite
am liebsten totschweigen. Inzwischen hat ein Umdenken stattgefunden.
Wer nach Nürnberg kommt, sollte mal ins DB Museum gehen. "Im Dienst
von Demokratie und Diktatur", die neue Dauerausstellung zu dieser
teils dunklen Epoche ist wirklich sehenswert. Und niemand wird dem
DB Museum trotz der gezeigten Hakenkreuze braune Tendenz vorwerfen wollen.

Drakonische Strafen für z.B. Modellbauer, die ein authentisches Modell
zeigen wollen, ist nicht humorlos, aber geht meilenweit am Ziel vorbei,
das der Gesetzgeber einst vor Augen hatte. So sind z.B. bei Flugzeumodellen
auch die kleinen Abschußmarkierungen in Form von Hakenkreuzen auf
alliierten Flugzeugen verboten.

Gruß, Rainer

Verdrängen hat noch nie ein Problem gelöst.
Christoph Müller
2004-01-15 20:43:10 UTC
Permalink
On Thu, 15 Jan 2004 17:25:32 +0100, Rainer Ulrich <***@iis.fhg.de>
wrote:

[schnipp]
Post by Rainer Ulrich
Tote, die im Namen der Kirche ermordet wurden, machen keinen einzigen
Mord des Naziregimes ungeschehen.
Versteh ich nicht.

mit freundlichen Grüßen,

Christoph Müller
--
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Rainer Ulrich
2004-01-16 09:40:03 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Rainer Ulrich
Tote, die im Namen der Kirche ermordet wurden, machen keinen einzigen
Mord des Naziregimes ungeschehen.
Versteh ich nicht.
Man kann Tote nicht gegeneinander aufrechnen. Nur weil auch im Namen
anderer Symbole (Kreuz, Halbmond) viele Menschen umgebracht wurden,
kann man das Hakenkreuz nicht wieder wie jedes andere (unbelastete)
Symbol behandeln.

Gruß, Rainer
Christoph Müller
2004-01-16 21:33:07 UTC
Permalink
Post by Rainer Ulrich
Post by Christoph Müller
Post by Rainer Ulrich
Tote, die im Namen der Kirche ermordet wurden, machen keinen einzigen
Mord des Naziregimes ungeschehen.
Versteh ich nicht.
Man kann Tote nicht gegeneinander aufrechnen. Nur weil auch im Namen
anderer Symbole (Kreuz, Halbmond) viele Menschen umgebracht wurden,
kann man das Hakenkreuz nicht wieder wie jedes andere (unbelastete)
Symbol behandeln.
Ich dachte eher so an die Schwierigkeiten beim Ermorden von Toten.....
(SCNR)


mit freundlichen Grüßen,

Christoph Müller

--
Bernd Stahl
2004-01-16 08:28:40 UTC
Permalink
Post by Rainer Ulrich
[...]
Drakonische Strafen für z.B. Modellbauer, die ein authentisches Modell
zeigen wollen, ist nicht humorlos, aber geht meilenweit am Ziel vorbei,
das der Gesetzgeber einst vor Augen hatte. So sind z.B. bei Flugzeumodellen
auch die kleinen Abschußmarkierungen in Form von Hakenkreuzen auf
alliierten Flugzeugen verboten.
Was mir gestern in diesem Zusammenhang auffiel: z.Zt. läuft eine
Werbekampagne für Druckguss-Modelle von Prado? (proSieben?),
die zusammen mit einer Heftchenserie verramscht werden. Unter
anderem wird da auch eine ME 109 beworben und im TV gezeigt.
Und was hat das Ding auf dem Seitenleitwerk: Ein HK, deutlich
sichtbar im Werbespot. Wie passt das mit den Aussagen über
drakonische Strafen für die Darstellung von NS-Symbolen auf
Modellen zusammen? Ich könnte mir vielmehr vorstellen, dass die
Leutchen, die auf Modellausstellungen mit der Staatsanwaltschaft
in Berührung kommen, schon einschlägig bei ebendieser bekannt sind.
Will Berghoff
2004-01-16 08:57:40 UTC
Permalink
Post by Bernd Stahl
Was mir gestern in diesem Zusammenhang auffiel: z.Zt. läuft eine
Werbekampagne für Druckguss-Modelle von Prado? (proSieben?),
die zusammen mit einer Heftchenserie verramscht werden. Unter
anderem wird da auch eine ME 109 beworben und im TV gezeigt.
Und was hat das Ding auf dem Seitenleitwerk: Ein HK, deutlich
sichtbar im Werbespot. Wie passt das mit den Aussagen über
drakonische Strafen für die Darstellung von NS-Symbolen auf
Modellen zusammen? Ich könnte mir vielmehr vorstellen, dass die
Leutchen, die auf Modellausstellungen mit der Staatsanwaltschaft
in Berührung kommen, schon einschlägig bei ebendieser bekannt sind.
Es scheint, dass den Italiener diese Problematik noch nicht bewusst ist oder
der Vetriebsweg - der ja auch Landser-Hefte u.ä. erlaubt - durch das
Presserecht geschützt ist. Diese Sammelhefte erledigen sich sich zudem meist
selbst.

In Italien selbst gibt es jede Nazi-Sauerei zu kaufen (z.B. Wein "Alter
Kamerad" mit einem SS-Mann auf dem Etikett), auch wenn sie ständig
Scheinprozesse gegen nicht greifbare SS-Täter abziehen.

Gruß
Will
Rainer Ulrich
2004-01-16 09:54:37 UTC
Permalink
Drakonische Strafen für z.B. Modellbauer, ...
[ME 109 im TV]
Und was hat das Ding auf dem Seitenleitwerk: Ein HK, deutlich
sichtbar im Werbespot. Wie passt das mit den Aussagen über
drakonische Strafen für die Darstellung von NS-Symbolen auf
Modellen zusammen? Ich könnte mir vielmehr vorstellen, dass die
Leutchen, die auf Modellausstellungen mit der Staatsanwaltschaft
in Berührung kommen, schon einschlägig bei ebendieser bekannt sind.
Nein, das hängt vielmehr vom persönlichen Eifer und der Einstellung
der zuständigen Staatsanwaltschaft ab. Wie gesagt, ich kenne einen Fall,
bei dem ein Modellbauer Schwierigkeiten mit hakenkreuzförmigen
Abschußmarkierungen auf einer amerikanischen P-51 Mustang bekam.
Hier eine Geldstrafe auszusprechen ist eben einfacher als einen
Lehrer aus dem Schuldienst zu entfernen, der jahrelang braunes
Gedankengut verbreitet.

Del Prado wird sicher noch Post vom Staatsanwalt bekommen.

Gruß, Rainer
Frank Forsten
2004-01-15 12:40:10 UTC
Permalink
Post by Corinna Vinschen
Beide Symbole sind von verschiedenen Machtgruppen zu verschiedenen
Zeiten verwendet worden ...
Wenn ich das ganze mal auf unseren Kulturkreis bzw. Deutschland reduziere:

Hakenkreuz: Ausschließlich im Zusammenhang mit dem III.Reich von den
Nazis verwendet

(Christliches) Kreuz: Steht sicher _auch_ für die Verfehlungen
insbesondere der katholischen Amtskirche. Steht daneben aber auch für
die frühen Christen, die verfolgt wurden (habe ich so aus "Leben des
Brian" gelernt) und auch für Christen der letzten Jahrhunderte, die sich
nicht an Inquisition und Hexenverbrennung beteiligt haben. Insbesondere
ist im Namen des Kreuzes auch sehr viel Gutes getan worden. Merke: Das
Kreuz steht in Deutschland nicht nur für die katholische Amtskirche,
welche im Namen Gottes und unter dem Symbol des Kreuzes Verbrechen
begangen hat. Vielmehr ist das Kreuz ein Symbol für den Christlichen
Glauben.
Post by Corinna Vinschen
Ich hasse es, was im dritten Reich passiert ist, deswegen bin ich kein
Nazi. Ich hasse aber auch, was die katholische Kirche und ihre Helfers-
helfer unter dem Maentelchen des Glaubens angerichtet haben und teils
bis zum heutigen Tag noch anrichten, deswegen bin ich auch nicht mehr
in der Kirche.
Meine Familie väterlicherseits ist antiklerikal eingestellt, da sie im
III.Reich unter der unheiligen Dreieinigkeit von Pfarrer, Partei und
Dorflehrer zu leiden hatte.
Post by Corinna Vinschen
Wuerde ich genauso reagieren, muesste ich jeden plonken, der eine Kirche
auf seiner Modellbahnanlage haette!
Ich kenne viele Katholiken (darunter meine Frau), die ich als gute
Christen (hat nichts mit fromm zu tun) bezeichnen würde. Dazu gehören
auch katholische Pfarrer. Daher bin ich durchaus in der Lage, zwischen
Christ und Katholik (könnte ja auch ein protestantisches Gotteshaus
sein!) sowie zwischen christlichen Katholiken und kompromißlosen
Vertretern der Vatikanpolitik (Ratzinger & Co) zu unterscheiden.

Eine solche Unterscheidung dürfte hingegen bei hakenkreuztragenden Nazis
überflüssig sein ... auch wenn nach dem Krieg jeder Blockwart eigentlich
zum Widerstand gehört hatte.

Grüße, Frank
Post by Corinna Vinschen
Aber schlimmer: Werner hat ja sogar gesagt, dass er nichts damit zu tun
hat, dass er politisch in einer ganz anderen Ecke zu finden ist. Er hat
nur gewagt zu sagen, dass er den Aufstand wegen des Symbols (und nur des
Symbols!) nicht versteht. Und dafuer wird er geplonkt.
Sehr befremdlich.
Corinna
Helmut Gaishauser
2004-01-15 17:05:41 UTC
Permalink
Ich weiß, Du reduzierst auf Europa, aber trotzdem...
des Kreuzes Verbrechen begangen hat. Vielmehr ist das Kreuz ein
Symbol für den Christlichen Glauben.
Und im Zeichen diesen wurden vor noch wenigen Jahren laufend
Terroranschläge geführt und ungezählte Unschuldige von den sogenannten
Christlichen Milizen ermordet. Und der Nahe Osten sollte uns sowohl
geographisch als auch ideologisch nicht so fern sein, wenn wir
gemeinsam eine von verbrecherischen Staaten freie Welt haben wollen...

hELMUT
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Frank Forsten
2004-01-15 17:37:18 UTC
Permalink
Post by Helmut Gaishauser
des Kreuzes Verbrechen begangen hat. Vielmehr ist das Kreuz ein
Symbol für den Christlichen Glauben.
Und im Zeichen diesen wurden vor noch wenigen Jahren laufend
Terroranschläge geführt ...
Dazu muß man nicht so weit gehen, Irland ist nahe genug. Da haut man
sich mit dem Kreuz gegenseitig auf dem Kopf.

Mir geht es auch nicht darum, die Kirchen, insbesondere die katholische
Kirche in Schutz zu nehmen. Aber ich halte die Argumentation "wenn man
das Hakenkreuz verbietet, muß man auch das Kreuz verbieten" für fatal.

Es leben in Deutschland doch eine gewisse Anzahl Katholiken und
Protestanten, denen ich Demokratieverständnis und Friedfertigkeit
(solange sie sich nicht in drmb oder auf der Autobahn befinden)
unterstelle (hatten die Proteste in der DDR, die das Regime schließlich
zur Aufgabe brachten, nicht auch kirchlichen Ursprung?).

Oder anders formuliert: Die deutschen Christen stellen unsere
Gesellschaftsordnung nicht in Frage, vielmehr setzen sie sich dafür ein
und sind ein Teil davon.

Die deutschen (Neo)Nazis sind intolerante Terroristen, die unsere
Gesellschaft mit Gewalt verändern wollen.

Kannst Du den letzten beiden Absätzen zustimmen, oder bist Du da anderer
Meinung?
Helmut Gaishauser
2004-01-15 17:55:53 UTC
Permalink
Post by Frank Forsten
Dazu muß man nicht so weit gehen, Irland ist nahe genug. Da haut man
sich mit dem Kreuz gegenseitig auf dem Kopf.
Auch an dies habe ich gedacht.
Post by Frank Forsten
Mir geht es auch nicht darum, die Kirchen, insbesondere die
katholische Kirche in Schutz zu nehmen. Aber ich halte die
Argumentation "wenn man das Hakenkreuz verbietet, muß man auch das
Kreuz verbieten" für fatal.
Das in jedem Fall. Da käme man schon wieder in eine Richtung, die wir
wohl alle nicht wollen und die auch schon mehrfach im Laufe der
Jahrhunderte da war.
Post by Frank Forsten
Es leben in Deutschland doch eine gewisse Anzahl Katholiken und
Protestanten, denen ich Demokratieverständnis und Friedfertigkeit
(solange sie sich nicht in drmb oder auf der Autobahn befinden)
*beg*
Post by Frank Forsten
unterstelle (hatten die Proteste in der DDR, die das Regime
schließlich zur Aufgabe brachten, nicht auch kirchlichen Ursprung?).
War wohl auch eine Keimzelle des "organisierten Widerstandes".
Post by Frank Forsten
Oder anders formuliert: Die deutschen Christen stellen unsere
Gesellschaftsordnung nicht in Frage, vielmehr setzen sie sich dafür
ein und sind ein Teil davon.
Die deutschen (Neo)Nazis sind intolerante Terroristen, die unsere
Gesellschaft mit Gewalt verändern wollen.
Kannst Du den letzten beiden Absätzen zustimmen, oder bist Du da
anderer Meinung?
Da gibt es keine Diskussion. Ich wollte mit meinem Einwurf auch nicht
die Kirche mit irgendwelchen Greueldiktaturen auf die gleiche Stufe
stellen. Es ging mir nur darum, daß immer wieder geäußert wurde, daß
die Verbrechen im Namen des Kreuzes alle mitsamt schon mehrere
Jahrhunderte zurücklägen.

grüße
hELMUT der sich hiermit wieder aus dem Thread zurückzieht.
--
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Hans Pesserl
2004-01-15 23:28:51 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Frank Forsten
Es geht darum, daß man sich für die "Modelltreue" nicht schämt, kleine
Hakenkreuze auf Spielzeug zu malen.
Solche leute scheuen sich auch nicht wehrmachts- und SS-soldaten als
zeitgerecht darzustellen. Gibt es alles als modell inkl. saemtlichen
fuehrungspersonen. Kleine maennchen mit gelben oder sonstigen sternen
und dreiecken sind dann sicher auch eingeschlossen.

Alles vorbildsgetreu, wir machen nur ein bisschen geschichte nach :-(.

Liebe gruesse

Hans
Hans Pesserl
2004-01-15 23:08:50 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Werner-G.Pflaum
Und wenn dann andererseits die "Filbingers" und leuteverprügelnde Skins frei
rumlaufen, ist es m.E. doch irgendwie sehr zweifelhaft und geradezu albern,
Modellbauern das Hakenkreuz zu verbieten.
Das ist ganz einfach, offiziell kann man sagen: "Wir tun was!" Wie immer
dort wo es den gesetzgebern und den ausuebenden beamten am wenigsten weh
tut.

Was meinst, wer die draehte zieht? Doch nicht die halbdebilen
glatzerten, die auf die strasse gehen!

Bei ernsthaftem unterbinden wuerden die schon laengst im tiefsten
bergwerk Europas dienst machen. Aber so werden denen natuerlich die
wangen getaetschelt.

Und wehe, ein Tuerke zeigt, wo es lang geht. Der sitzt im flieger nach
Istanbul, und vorher kostet er das plastiksackerl. Na klar, die drogen
hat er dann auch dabei gehabt :-(.

Liebe gruesse

Hans
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