[D] Lenz-RS-Bus

die zentrale erkennt lange und kurze pause.
geht alles reibungslos über die bühne, dann sind nur
kurze pausen zu erkennen.
sobald eine störung auftritt, wird ein lange pause eingeschoben
und die zentrale beginnt wieder das erste modul zu pollen.

gibt es eine ausführlichere beschreibung zum xbus (rs485).
ich bin dabei das protokoll zu dekodieren.

gruss
robert

Peter Wagner

2007-02-03 15:34:08 UTC

Post by Robert Bouwens
geht alles reibungslos über die bühne, dann sind nur
kurze pausen zu erkennen.

und wo sind die Daten?

Post by Robert Bouwens
gibt es eine ausführlichere beschreibung zum xbus (rs485).

X-Bus != RS-Bus

--
SchöNe Grüße aus WieN,
Peter Wagner. Spur N, DCC.
Technischer Referent des Modelleisenbahnclub "Die 160er"

Peter Schneider

2007-02-03 15:53:43 UTC

Post by Robert Bouwens
geht alles reibungslos über die bühne, dann sind nur
kurze pausen zu erkennen.

und wo sind die Daten?

Es gibt keine Daten im eigentlichem Sinne von der LZ100, sondern nur
Pulse, die RM legen ihre Daten bei Gleichheit Adr-Pulszahl auf den RS-
Bus
Es ist natürlich komplexer, die Doku hat mittlerweile schon 5 Seiten
ohne Komplettschaltungen.
Schaltungen von RS8, GBM16, LR101 habe ich alle fertig, allerdings nur
handschriftlich.

Post by Robert Bouwens
gibt es eine ausführlichere beschreibung zum xbus (rs485).

Ja, sehr gute Dok zum Befehlssatz

Post by Peter Wagner
X-Bus != RS-Bus

nein, absolut anders, keinerlei Ahnlichkeiten, "Bus" ist sowiso sehr
hochtrabend für dieses Gebilde

Post by Peter Wagner
--
SchöNe Grüße aus WieN,
Peter Wagner. Spur N, DCC.
Technischer Referent des Modelleisenbahnclub "Die 160er"

Peter Wagner

2007-02-03 17:40:21 UTC

Post by Peter Schneider
Es gibt keine Daten im eigentlichem Sinne von der LZ100, sondern nur
Pulse, die RM legen ihre Daten bei Gleichheit Adr-Pulszahl auf den RS-
Bus

Also eine Art 2-Drahtversion des S88?

--
SchöNe Grüße aus WieN,
Peter Wagner. Spur N, DCC.
Technischer Referent des Modelleisenbahnclub "Die 160er"

Peter Schneider

2007-02-04 08:23:57 UTC

Post by Peter Schneider
Es gibt keine Daten im eigentlichem Sinne von der LZ100, sondern nur
Pulse, die RM legen ihre Daten bei Gleichheit Adr-Pulszahl auf den RS-
Bus

Also eine Art 2-Drahtversion des S88?
--
SchöNe Grüße aus WieN,
Peter Wagner. Spur N, DCC.
Technischer Referent des Modelleisenbahnclub "Die 160er"

@ Peter

nein, der S88 ist ein verteiltes Schieberegister, das von der Zentrale
getaktet wird, jeder S88-RM gibt seine Informationen in seinem Teil
des SR ein, diese werden durchgetaktet. Die Zeit ist immer gleich,
egal ob es neue Infos gibt oder nicht.
Beim RS-Bus taktet die Zentrale mit ca. 200µs/Puls und nur wenn ein RM
neue Infos hat, legt er seine zur richtigen Zeit auf den Bus, das
verlängert diese eine Pulsfolge um knapp 2,2ms.

@allgemein
Ich hatte eigentlich zum RS-Bus gefragt und wollte keine zig-ste
Diskussion zum X-Bus anstoßen. Habe ich etwas falsch gemacht, das die
Diskussion so abdriftet? Zur eigentlichen Frage bezgl. dok gab es
keine Antwort oder Hinweise.

Grüße Peter

Horst Schneider

2007-02-04 09:10:36 UTC

Hallo Peter,

könntest Du deine "Ergebnisse" zum RS-BUS soweit Du sie schon
Dokumentiert hast mir zukommen lassen? Du machst einem lange Zähne
mit deiner scheibchenweisen Erklärung des RS-Busses.

Grüsse Horst

Post by Peter Schneider
Es gibt keine Daten im eigentlichem Sinne von der LZ100, sondern nur
Pulse, die RM legen ihre Daten bei Gleichheit Adr-Pulszahl auf den RS-
Bus

Also eine Art 2-Drahtversion des S88?
--
SchöNe Grüße aus WieN,
Peter Wagner. Spur N, DCC.
Technischer Referent des Modelleisenbahnclub "Die 160er"

Peter Wagner

2007-02-04 10:32:48 UTC

Post by Peter Schneider
Habe ich etwas falsch gemacht

Nein. Das passiert öfter mal so.

Post by Peter Schneider
Zur eigentlichen Frage bezgl. dok gab es keine Antwort oder Hinweise.

Es gibt ja auch keine. Der RS-Bus ist ja proprietär.

--
SchöNe Grüße aus WieN,
Peter Wagner. Spur N, DCC.
Technischer Referent des Modelleisenbahnclub "Die 160er"

Peter Schneider

2007-02-04 10:49:41 UTC

Post by Peter Schneider
Habe ich etwas falsch gemacht

Nein. Das passiert öfter mal so.

Post by Peter Schneider
Zur eigentlichen Frage bezgl. dok gab es keine Antwort oder Hinweise.

Es gibt ja auch keine. Der RS-Bus ist ja proprietär.
--
SchöNe Grüße aus WieN,
Peter Wagner. Spur N, DCC.
Technischer Referent des Modelleisenbahnclub "Die 160er"

Hallo Peter,

ich habe mich doch falsch ausgedrückt. Das es keine Infos zum RS-Bus
gibt, habe ich ja mitbekommen. Deshalb habe ich mir ja die Arbeit
gemacht, das "Ding" zu enträtseln. Da ich sonst nur mithöre, habe ich
keine Ahnung, ob eine Dokumentation des Busses irgendjemand
interessiert und vor allem, wo ich sie ablegen bzw wem ich sie geben
könnte, damit sie allen hilft. Eine Homepage habe ich nicht, keine
Ahnung wie so was geht, obwohl ich Elektroniker bin und früher selbst
PC's entwickelt habe, bin halt reiner Hard- und Firmwarer. (denk an
die Lokmaus)

Grüße Peter

Werner Falkenbach

2007-02-04 11:18:14 UTC

Hallo Peter,

Post by Peter Schneider
keine Ahnung, ob eine Dokumentation des Busses irgendjemand
interessiert und vor allem, wo ich sie ablegen bzw wem ich sie geben
könnte, damit sie allen hilft.

Die Teilnehmer hier unterhalten ein Wiki,
http://www.der-moba.de/index.php/Hauptseite

da könnte man sowas z.B. hintun, wenn Du damit einverstanden bist.

Grüße
Werner

--
MODELLEISENBAHN FÜR KINDER ==> http://www.kinderbahn.de
THEMA SCHMALSPURBAHN ==> http://www.thema-schmalspurbahn.de

mailto:***@werner-falkenbach.de (das kommt schon an)

Horst Schneider

2007-02-03 10:57:47 UTC

Hallo,

das Thema interessiert mich in der Tat. Könntest Du das irgendwie
Publizieren oder oder mir zumailen. Ich arbeite auch mit Atmels und das
Hardware Interface von einem Littfinski Gleisbelegt-Decoder habe ich mal
einem "Reverse Engeneering" unterzogen. Ich müsste das nur mal vernüftig
zeichnen.

Der X-Bus ist ja hinreichlich beschrieben der RS-Bus jedoch überhaupt nicht.

Grüsse Horst.

"Peter Schneider" <***@ggb.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@l53g2000cwa.googlegroups.com...
Hallo miteinander

ich hatte in der Vergangenheit schon mal nach Infos zum RS-Bus
gefragt, habe leider keine Hinweise oder Infos erhalten. Nun habe ich
mich daran gemacht, den Bus zu enträtseln. Nachdem ich hoffentlich das
wichtigste herausgefunden habe, habe ich mal testweise einen
Rückmelder mit ATMega32 gebaut, es klappt gut.
Zum praktischem Aufbau habe ich da so einige Ideen, evtl. nicht die
billigste Variante, aber ein servicefreundlicher Aufbau. Der Prototyp
ist in der Fertigung, er ist mit dem Mega48 bestückt und steckbar auf
einer Grundplatte, die die Klemmen enthält.
Nun habe ich angefangen, eine kleine Dokumentatin zum Bus zu
schreiben, erst mal für mich selbst. Wäre sie von allgemeinen
Interesse und wenn ja, wo sollte ich sie einstellen oder wem zur
Bearbeitung geben?
Es wäre schön, wenn sich jemand meldet, der auch an diesem Thema
tüfftelt.

Grüße Peter

Robert Bouwens

2007-02-03 19:12:15 UTC

hallo,

Post by Horst Schneider
Der X-Bus ist ja hinreichlich beschrieben der RS-Bus jedoch überhaupt nicht.

Soweit es das Rs232 und USB Interface betrifft ja.
Ansonsten fehlt mir die Info.

Gruss
Robert

Harold Winter

2007-02-03 20:45:15 UTC

Post by Robert Bouwens

Post by Horst Schneider
Der X-Bus ist ja hinreichlich beschrieben der RS-Bus jedoch überhaupt nicht.

Soweit es das Rs232 und USB Interface betrifft ja.
Ansonsten fehlt mir die Info.

Die interfaces geben die Daten einfach 1:1 weiter.

Ciao

Robert Bouwens

2007-02-03 22:46:38 UTC

Ciao,

ja, so weit ist das auch korrekt.
Es gibt aber command Bytes die die Zentrale an die Slaves schickt.
Und es gibt da wie immer mehr Bytes als eigentlich definiert sind.
Das macht es mühsam.

Und Tschüss
Robert

Post by Harold Winter

Post by Robert Bouwens

Post by Horst Schneider
Der X-Bus ist ja hinreichlich beschrieben der RS-Bus jedoch überhaupt nicht.

Soweit es das Rs232 und USB Interface betrifft ja.
Ansonsten fehlt mir die Info.

Die interfaces geben die Daten einfach 1:1 weiter.
Ciao

Stefan Sczekalla

2007-02-04 13:07:26 UTC

Hallo Peter,

Post by Peter Schneider
Hallo miteinander
ich hatte in der Vergangenheit schon mal nach Infos zum RS-Bus
gefragt, habe leider keine Hinweise oder Infos erhalten. Nun habe ich
mich daran gemacht, den Bus zu enträtseln. Nachdem ich hoffentlich das
wichtigste herausgefunden habe, habe ich mal testweise einen
Rückmelder mit ATMega32 gebaut, es klappt gut.

Leider kann ich zum RS-Bus nichts beisteuern.

Generell möchte ich aber nochmal die Frage aufwerfen wie denn der
"Ideale" Rückmelde-Bus aussehen könnte ( muss ).

Pc-seitig könnte mann ein HSI-88 emulieren - dann wäre man nicht
proprietär ?

Bus-Seitig - was brauch mann ?

Verkabelung - Zweidraht ( wo kommt der Strom her ) ?
- RJ45 8 Polig ?
- RJ11 4 Polig ?
- LSA-Plus ?

Als störfeste Übertragung irgendwelche "komplizierten" Sachen ? ( CAN ? )
... oder RS485 irgendwie Single Master ...

Brauch man "Interrupts" - oder Reicht eine Zyklische Abfrage der
Melderbausteine ?

Reichen 5V Pegel - oder sollte man doch irgendwie wegen des Störabstandes
vieleicht 12V nehmen ?

Loconet empfinde ich als zu kompliziert - und ist auch kein "Offenes"
System.

Nicht das ich im Moment mit meinem "enhanced" S88 unglücklich wäre - aber
so das "Non-Plus-Ultra" scheint ja alles nicht zu sein.

Ich selbst benutze im moment eine Art S88 Bus mit RC-Filtern und Schmit-
Trigger Eingängen an einem HSI 88 - da sind Bus Treiber ausgangsseitig
drinne die ein paar mA abkönnen so das ich das alles etwas
"niederohmiger" gestaltet habe. Für die Verkabelung verwende ich
Neztwerkkabel. Leider ist der Schirm dabei auch auf "Masse" gelegt.

Trotzdem möchte ich ( aus der elektronik-Bastel-Sicht ) die Überlegung
zur diskussion Stellen wie denn das Idealbild eine Rückmeldebusses wäre.

Grüße,

Stefan

Wolfgang Kufer

2007-02-04 17:44:35 UTC

Post by Stefan Sczekalla
Trotzdem möchte ich ( aus der elektronik-Bastel-Sicht ) die Überlegung
zur diskussion Stellen wie denn das Idealbild eine Rückmeldebusses wäre.

Hallo, und fallweise würde ich dieses statt S88 an OpenDCC
unterstützen. Das Hostprotokoll wäre dabei egal, ich bin schon
mehrsprachig (HSI, Lenz und IB). Aber vielleicht sollte man Lenz mal
fragen, ob sie eine Doku freigeben. Ich finde es jedenfalls besser für
das Hobby, wenn die durch Freigabe der Schnittstellen die Geräte
interoperabel werden - aber da befürchtet jeder Hersteller gleich den
Untergang des Abendlandes.

Servus Wolfgang

Martin Schoenbeck

2007-02-04 23:12:01 UTC

Hallo Stefan,

Post by Stefan Sczekalla
Generell möchte ich aber nochmal die Frage aufwerfen wie denn der
"Ideale" Rückmelde-Bus aussehen könnte ( muss ).
Pc-seitig könnte mann ein HSI-88 emulieren - dann wäre man nicht
proprietär ?

wassn HSI-88? Wieso ist das nicht proprietär?

Post by Stefan Sczekalla
Bus-Seitig - was brauch mann ?
Verkabelung - Zweidraht ( wo kommt der Strom her ) ?
- RJ45 8 Polig ?
- RJ11 4 Polig ?
- LSA-Plus ?

Eigentlich egal. Möglichst wenig Drähte, ohne Übertragungssicherheit zu
verlieren.

Post by Stefan Sczekalla
Als störfeste Übertragung irgendwelche "komplizierten" Sachen ? ( CAN ? )
... oder RS485 irgendwie Single Master ...

Zum Beispiel.

Post by Stefan Sczekalla
Brauch man "Interrupts" - oder Reicht eine Zyklische Abfrage der
Melderbausteine ?

Kommt darauf an, ob Du garantierte Zeiten haben willst. Dann mußt Du
sowieso für jeden Melder einen Slot freihalten, also kannst Du sie auch
pollen.

Post by Stefan Sczekalla
Reichen 5V Pegel - oder sollte man doch irgendwie wegen des Störabstandes
vieleicht 12V nehmen ?

Entscheidender ist, daß man ein Differenzsignal nimmt.

Post by Stefan Sczekalla
Loconet empfinde ich als zu kompliziert - und ist auch kein "Offenes"
System.

ACK.

Post by Stefan Sczekalla
Nicht das ich im Moment mit meinem "enhanced" S88 unglücklich wäre - aber
so das "Non-Plus-Ultra" scheint ja alles nicht zu sein.

Ach.

Post by Stefan Sczekalla
Trotzdem möchte ich ( aus der elektronik-Bastel-Sicht ) die Überlegung
zur diskussion Stellen wie denn das Idealbild eine Rückmeldebusses wäre.

Dazu muß man als erstes festlegen, _was_ der Bus leisten soll, dann kann
man überlegen, _wie_ er das soll.

Gruß Martin

--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Peter Schneider

2007-02-05 06:56:55 UTC

Hallo miteinander,

ich werde in den nächsten Tagen versuchen, eine Arbeitsversion der
Doku als Wiki-Artikel einzustellen, ich muß nur noch einige Details
erledigen und Zeichnungen einbinden. dann kann man konkret
diskutieren.

@Thomas, @Manfred,
Über Software kann man immer diskutieren. Ich habe ja Opendecoder auch
heruntergeladen und sehr interessiert angesehen, da DCC-Decoder auch
noch drankommen mit Selbstbau.

Grüße Peter

Stefan Bormann

2007-02-05 07:26:35 UTC

Post by Stefan Sczekalla
Generell möchte ich aber nochmal die Frage aufwerfen wie denn der
"Ideale" Rückmelde-Bus aussehen könnte ( muss ).

Na das wird lustig.
Als aller erstes moechte ich fragen, warum dieser Buss auf
die Rueckmeldung eineschraenkt werden soll? Warum kann man
nicht gleich 100% des Kommunikatiosnbedarfs ueber einen
bus decken?

Post by Stefan Sczekalla
Verkabelung [..] ( wo kommt der Strom her ) ?

Die Stromversorgung sollte unbedingt vorgesehen
werden, und wenn sie nur die Prozessoren am Bus
versorgen sollen.

Post by Stefan Sczekalla
Als störfeste Übertragung irgendwelche "komplizierten" Sachen ? ( CAN ? )
... oder RS485 irgendwie Single Master ...

Egal, Hauptsache ein Standard. CAN bietet sich an. Es gibt Prozessoren,
die das schon koennen.

Post by Stefan Sczekalla
Brauch man "Interrupts" - oder Reicht eine Zyklische Abfrage der
Melderbausteine ?

Pollen ist mir zu archaisch.

Post by Stefan Sczekalla
Loconet empfinde ich als zu kompliziert

Kannst du Eigenschaften von LocoNet aufzaehlen, die unnoetig
kompliziert sind? Oder hast du das System noch nicht hinreichend
durchblickt?

Post by Stefan Sczekalla
- und ist auch kein "Offenes" System.

"Offen" in welchem Sinne? Natuerlich, du musst Lizens-Gebueren
bezahlen, wenn du Geraete verkaufen moechtest, aber das hindert
dich als Bastler ja an nichts. Und die Grundlagen sind hinreichend
dokumentiert.

Post by Stefan Sczekalla
Trotzdem möchte ich ( aus der elektronik-Bastel-Sicht ) die Überlegung
zur diskussion Stellen wie denn das Idealbild eine Rückmeldebusses wäre.

Ich moechte dazu erwaehnen, dass es das MRLCB-Projekt gibt.
Dabei wird ein Modellbahn-Bus auf Basis von CAN neu erfunden.

http://sourceforge.net/projects/mrrlcb

--
Stefan Bormann
eMail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.nord-com.net/stefan.bormann

Achim Marikar

2007-02-05 08:04:27 UTC

Post by Stefan Sczekalla
Generell möchte ich aber nochmal die Frage aufwerfen wie denn der
"Ideale" Rückmelde-Bus aussehen könnte ( muss ).

Post by Stefan Sczekalla
Verkabelung [..] ( wo kommt der Strom her ) ?

Die Stromversorgung sollte unbedingt vorgesehen
werden, und wenn sie nur die Prozessoren am Bus
versorgen sollen.

Post by Stefan Sczekalla
Als störfeste Übertragung irgendwelche "komplizierten" Sachen ? ( CAN ? )
... oder RS485 irgendwie Single Master ...

Egal, Hauptsache ein Standard. CAN bietet sich an. Es gibt Prozessoren,
die das schon koennen.

Post by Stefan Sczekalla
Brauch man "Interrupts" - oder Reicht eine Zyklische Abfrage der
Melderbausteine ?

Pollen ist mir zu archaisch.

Post by Stefan Sczekalla
Loconet empfinde ich als zu kompliziert

Kannst du Eigenschaften von LocoNet aufzaehlen, die unnoetig
kompliziert sind? Oder hast du das System noch nicht hinreichend
durchblickt?

Post by Stefan Sczekalla
- und ist auch kein "Offenes" System.

Post by Stefan Sczekalla
Trotzdem möchte ich ( aus der elektronik-Bastel-Sicht ) die Überlegung
zur diskussion Stellen wie denn das Idealbild eine Rückmeldebusses wäre.

Ich moechte dazu erwaehnen, dass es das MRLCB-Projekt gibt.
Dabei wird ein Modellbahn-Bus auf Basis von CAN neu erfunden.
http://sourceforge.net/projects/mrrlcb

Wenn man schon so weit geht, dann kann ich nur sagen: CAN ist doch total
veraltet! Wenn, dann sollte jeder Magnetartikel, jedes Fahrzeug usw eine
IPv6-Adresse bekommen, der Kommunikationsweg wäre dann relativ egal. Dann
wäre man richtig flexibel und auf dem Stand der Technik (oder ein großes
Stück weiter). :-)

VG Achim

Martin Schoenbeck

2007-02-05 08:53:04 UTC

Hallo Stefan,

Post by Stefan Bormann
Pollen ist mir zu archaisch.

Sorry, aber das ist wirklich Quatsch. Wenn Du garantierte Reaktionszeiten
haben willst, sogar ziemlicher Quatsch.

Gruß Martin

--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Stefan Bormann

2007-02-05 19:26:26 UTC

Post by Stefan Bormann
Pollen ist mir zu archaisch.

Sorry, aber das ist wirklich Quatsch. Wenn Du garantierte Reaktionszeiten
haben willst, sogar ziemlicher Quatsch.

Du hast natuerlich recht.
Ok, archaisch war wohl falsche Wortwahl.
Mein Denkmodell fuer Modellbahn ist eher ereignisgesteuert.
Ausserdem gefaellt mir, dass man bei LocoNet, CAN, Ethernet,...
von jedem Punkt zu jedem Punkt kommunizieren kann, ohne
anderen Busteilnehmer zu stoeren.

--
Stefan Bormann
eMail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.nord-com.net/stefan.bormann

Martin Schoenbeck

2007-02-06 08:58:55 UTC

Hallo Stefan,

Post by Stefan Bormann
Ausserdem gefaellt mir, dass man bei LocoNet, CAN, Ethernet,...
von jedem Punkt zu jedem Punkt kommunizieren kann, ohne
anderen Busteilnehmer zu stoeren.

Das genau kann allenfalls CAN. Wobei man bei Ethernet einfach durch die
schiere Datenrate Überlastsituationen weitestgehend vermeiden könnte.

Gruß Martin

--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Stefan Bormann

2007-02-06 17:58:06 UTC

Post by Martin Schoenbeck
Hallo Stefan,

Post by Stefan Bormann
Ausserdem gefaellt mir, dass man bei LocoNet, CAN, Ethernet,...
von jedem Punkt zu jedem Punkt kommunizieren kann, ohne
anderen Busteilnehmer zu stoeren.

Das genau kann allenfalls CAN.

Ich rede nicht von Echtzeitfaehigkeit sondern von der
schieren MOEGLICHKEIT Daten zu uebertragen, ohne dass
irgendwelche Busteilnehmer, die an der Kommunikation
nicht beteiligt sind, das unterstuetzen.

--
Stefan Bormann
eMail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.nord-com.net/stefan.bormann

Matthias Trute

2007-02-05 11:25:54 UTC

Post by Stefan Bormann
Die Stromversorgung sollte unbedingt vorgesehen
werden, und wenn sie nur die Prozessoren am Bus
versorgen sollen.

Post by Stefan Sczekalla
Als störfeste Übertragung irgendwelche "komplizierten" Sachen ? ( CAN ? )
... oder RS485 irgendwie Single Master ...

Egal, Hauptsache ein Standard. CAN bietet sich an. Es gibt Prozessoren,
die das schon koennen.

Ethernet. Es ist verbreitet, es ist preiswert, es ist störfest
(hinreichend zumindest) und das Knowhow dafür ist weit verbreitet.
Und PowerOverEthernet ist für SoHo / Privatniveau verfügbar.

Bandbreite und Latenz sind auch kein Thema. Und Mikrocontroller
können das auch (ENJC60 oder so ähnlich kostet 6EUR)

Post by Stefan Sczekalla
Loconet empfinde ich als zu kompliziert

Kannst du Eigenschaften von LocoNet aufzaehlen, die unnoetig
kompliziert sind? Oder hast du das System noch nicht hinreichend
durchblickt?

Und wenn man SRCP als Kommunikationsprotokoll einsetzt hat man alle
Wünsche erfüllt. (Einwände? welche?->bitte nennen!!)

Matthias

Lars P. Wolschner

2007-02-05 12:52:32 UTC

Post by Stefan Bormann
Die Stromversorgung sollte unbedingt vorgesehen
werden, und wenn sie nur die Prozessoren am Bus
versorgen sollen.

Post by Stefan Sczekalla
Als störfeste Übertragung irgendwelche "komplizierten" Sachen
? ( CAN ? ) ... oder RS485 irgendwie Single Master ...

Egal, Hauptsache ein Standard. CAN bietet sich an. Es gibt
Prozessoren, die das schon koennen.

Ethernet. Es ist verbreitet, es ist preiswert, es ist störfest
(hinreichend zumindest) und das Knowhow dafür ist weit
verbreitet. Und PowerOverEthernet ist für SoHo / Privatniveau
verfügbar.
Bandbreite und Latenz sind auch kein Thema. Und Mikrocontroller
können das auch (ENJC60 oder so ähnlich kostet 6EUR)

Wie sieht das denn mit dem IP-Stack aus? Sind Lizenzen dafür nicht
relativ teuer? Und müssen die Micrcontroller dafür nicht um
wenigstens eine Größenordnung leistungsfähiger als beispielsweise
für ein RS232C-Interface sein? Wie sollen die einzelnen Komponenten
konfiguriert werden?

CU

--
Lars P. Wolschner ***@nexgo.de
Senefelderstraße 3 ***@gmx.de
D-63069 Offenbach am Main
Fon & Fax: +49 69 80068670 Mobil: +49 163 8122462 (eplus)

Achim Marikar

2007-02-05 13:16:06 UTC

Soweit mir bekannt ist, gibt es auch Open-Source-IP-Stacks für
Microcontroller. Das solle also kein Problem sein. Die MC müssen zwar etwas
besser sein, aber mittlerweile sind die auch günstig und kompakt (einfach
mal nach atmel und IP googeln).

VG Achim

Post by Lars P. Wolschner

Post by Stefan Bormann
Die Stromversorgung sollte unbedingt vorgesehen
werden, und wenn sie nur die Prozessoren am Bus
versorgen sollen.

Post by Stefan Sczekalla
Als störfeste Übertragung irgendwelche "komplizierten" Sachen
? ( CAN ? ) ... oder RS485 irgendwie Single Master ...

Egal, Hauptsache ein Standard. CAN bietet sich an. Es gibt
Prozessoren, die das schon koennen.

Ethernet. Es ist verbreitet, es ist preiswert, es ist störfest
(hinreichend zumindest) und das Knowhow dafür ist weit
verbreitet. Und PowerOverEthernet ist für SoHo / Privatniveau
verfügbar.
Bandbreite und Latenz sind auch kein Thema. Und Mikrocontroller
können das auch (ENJC60 oder so ähnlich kostet 6EUR)

Matthias Trute

2007-02-05 13:16:34 UTC

Post by Lars P. Wolschner
Wie sieht das denn mit dem IP-Stack aus? Sind Lizenzen dafür nicht
relativ teuer?

Wenn man die Gnu Lizenz als teuer betrachtet, ja (Teuer != viel
Geld). Man muß immerhin den Quelltext rausrücken.

Post by Lars P. Wolschner
Und müssen die Micrcontroller dafür nicht um
wenigstens eine Größenordnung leistungsfähiger als beispielsweise
für ein RS232C-Interface sein?

in meiner Bastelecke ist ein Atmega88, der als Webserver fungiert.
und auf pings eine LED umschaltet. Das ist jetzt nicht weltbewegend,
zeigt aber, was (und wie es) möglich ist.

Post by Lars P. Wolschner
Wie sollen die einzelnen Komponenten
konfiguriert werden?

Die Diskussion über die CRCF ruht hoffentlich nur.

Matthias

Guido Scholz

2007-02-05 16:57:13 UTC

Post by Lars P. Wolschner
Wie sollen die einzelnen Komponenten
konfiguriert werden?

Die Diskussion über die CRCF ruht hoffentlich nur.

Klar, die Programme wollen ja auch geschrieben werden. Reden allein
genügt nicht.

Gruß
Guido

--
http://www.bayernline.de/~gscholz/
http://www.lug-burghausen.org/

Matthias Trute

2007-02-05 19:56:58 UTC

Post by Guido Scholz

Post by Matthias Trute
Die Diskussion über die CRCF ruht hoffentlich nur.

Klar, die Programme wollen ja auch geschrieben werden. Reden allein
genügt nicht.

der srcpd hat GM grade gelernt. Nicht komplett zwar, aber zum Loslegen
sollte es reichen

:=))

Matthias

Achim Marikar

2007-02-05 13:06:49 UTC

Für die Rückmelder ist Ethernet natürlich die erste Wahl und zusammen mit
zB. IPv6 wäre die Konfiguration wirklich trivial. Dem Einsatz von SRCP
spricht so natürlich nichts mehr entgegen.

Aber wie sieht das mit Fahrzeugen aus? Ethernet ist zwar relativ
störungssicher bei CAT5-Verkabelung, aber für eine Kommunikation zu
Fahrzeugen über die Schiene wäre Standard-Ethernet vermutlich nicht
tauglich, abgesehn davon, dass man sehr viele Kollisionen erzeugen würde.
Wenn dann sollen Loks ja auch Videos-Streamen können und ggf weitere
Echtzeitanwendungen nutzen können.
Wlan in den Zügen ist bei größeren Anlagen wohl auch nicht so toll (Viele
haben jetzt schon genug Probleme durch viel zu vielen AP in ihrer
Umgebung).

VG Achim

Post by Stefan Bormann
Die Stromversorgung sollte unbedingt vorgesehen
werden, und wenn sie nur die Prozessoren am Bus
versorgen sollen.

Post by Stefan Sczekalla
Als störfeste Übertragung irgendwelche "komplizierten" Sachen ? ( CAN ?
) ... oder RS485 irgendwie Single Master ...

Egal, Hauptsache ein Standard. CAN bietet sich an. Es gibt Prozessoren,
die das schon koennen.

Ethernet. Es ist verbreitet, es ist preiswert, es ist störfest
(hinreichend zumindest) und das Knowhow dafür ist weit verbreitet.
Und PowerOverEthernet ist für SoHo / Privatniveau verfügbar.
Bandbreite und Latenz sind auch kein Thema. Und Mikrocontroller
können das auch (ENJC60 oder so ähnlich kostet 6EUR)

Post by Stefan Sczekalla
Loconet empfinde ich als zu kompliziert

Kannst du Eigenschaften von LocoNet aufzaehlen, die unnoetig
kompliziert sind? Oder hast du das System noch nicht hinreichend
durchblickt?

Und wenn man SRCP als Kommunikationsprotokoll einsetzt hat man alle
Wünsche erfüllt. (Einwände? welche?->bitte nennen!!)
Matthias

Matthias Trute

2007-02-05 13:22:02 UTC

Post by Achim Marikar
Für die Rückmelder ist Ethernet natürlich die erste Wahl und zusammen mit
zB. IPv6 wäre die Konfiguration wirklich trivial. Dem Einsatz von SRCP
spricht so natürlich nichts mehr entgegen.
Aber wie sieht das mit Fahrzeugen aus?

Wenn wir schon über eine IP basierende Kommunikation reden, fällt WLAN
nebenbei mit ab. Energie kommt genug über Schiene/Schleifer (dann wieder
ohne Booster)

Post by Achim Marikar
Wlan in den Zügen ist bei größeren Anlagen wohl auch nicht so toll (Viele
haben jetzt schon genug Probleme durch viel zu vielen AP in ihrer
Umgebung).

Die Kanalüberlappung sollte man schon bei nur einem Client abklären, 100
mehr sind dann auch egal. Und wer eine Anlage mit 100 aktiven Loks hat,
den stören die Nachbarn auch nicht mehr ;=)

Matthias

Achim Marikar

2007-02-05 14:05:43 UTC

Wenn wir schon über eine IP basierende Kommunikation reden, fällt WLAN
nebenbei mit ab. Energie kommt genug über Schiene/Schleifer (dann wieder
ohne Booster)

Post by Achim Marikar
Wlan in den Zügen ist bei größeren Anlagen wohl auch nicht so toll (Viele
haben jetzt schon genug Probleme durch viel zu vielen AP in ihrer
Umgebung).

Die Kanalüberlappung sollte man schon bei nur einem Client abklären, 100
mehr sind dann auch egal. Und wer eine Anlage mit 100 aktiven Loks hat,
den stören die Nachbarn auch nicht mehr ;=)

Mag sein, dennoch muss man sich bei WLAN auch noch um Dinge wie Sicherheit
gedanken machen, die Reichweite ist so hoch, dass dies nicht zu
vernachlässigen ist.
Man überlege sich nur, dass War-Driver in Zukunft Spaß daran haben könnten
alle Loks eines Modellbahnbauers auf Full Speed zu schalten :-)

VG Achim

Post by Matthias Trute
Matthias

Stefan Bormann

2007-02-05 19:30:12 UTC

Post by Matthias Trute
Ethernet. Es ist verbreitet, es ist preiswert, es ist störfest
(hinreichend zumindest) und das Knowhow dafür ist weit verbreitet.
Und PowerOverEthernet ist für SoHo / Privatniveau verfügbar.

Was ist SoHo?
Redest du von dem 100MHz Ethernet, dass ich nur als Punkt-zu-Punkt
Verbindung in Buerokommunikation kenne?

Post by Matthias Trute
Bandbreite und Latenz sind auch kein Thema. Und Mikrocontroller
können das auch (ENJC60 oder so ähnlich kostet 6EUR)

Braucht man dann nicht noch so ein komisches Induktionsteil?
Trafo/Uebertrager/weissnicht, wie der Spulenkomplex heisst.

Post by Stefan Sczekalla
Loconet empfinde ich als zu kompliziert

Kannst du Eigenschaften von LocoNet aufzaehlen, die unnoetig
kompliziert sind? Oder hast du das System noch nicht hinreichend
durchblickt?

Und wenn man SRCP als Kommunikationsprotokoll einsetzt hat man alle
Wünsche erfüllt. (Einwände? welche?->bitte nennen!!)

Ok, dein Satz hatte jetzt nichts mit LocoNet zu tun und du hast
dich verquotet, oder wie oder was?? 8-)

--
Stefan Bormann
eMail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.nord-com.net/stefan.bormann

Matthias Trute

2007-02-05 19:55:43 UTC

Was ist SoHo?

Small Office Home Office. vulgo: ein Router nach irgendwo und
ein paar (>2) genutzte Anschlüsse im LAN.

Post by Stefan Bormann
Redest du von dem 100MHz Ethernet, dass ich nur als Punkt-zu-Punkt
Verbindung in Buerokommunikation kenne?

Jedes Ethernet, das mit twisted pair arbeitet ist geeignet. Yellow
Cable oder Coax dürfte kaum (noch) jemand daheim haben.

Ethernet tritt seit einiger Zeit als Feldbus in Konkurrenz zum CAN
Noch nicht sehr lange, aber es steuert schon ein paar Fabriken.

Post by Stefan Bormann
Braucht man dann nicht noch so ein komisches Induktionsteil?
Trafo/Uebertrager/weissnicht, wie der Spulenkomplex heisst.

Ja. Die Hardware ist aber nicht das Problem. Zur Not kann
man eine 5 EUR PCI Karte vom Grabbeltisch schlachten.

Post by Stefan Sczekalla
Loconet empfinde ich als zu kompliziert

Kannst du Eigenschaften von LocoNet aufzaehlen, die unnoetig
kompliziert sind? Oder hast du das System noch nicht hinreichend
durchblickt?

Und wenn man SRCP als Kommunikationsprotokoll einsetzt hat man alle
Wünsche erfüllt. (Einwände? welche?->bitte nennen!!)

Ok, dein Satz hatte jetzt nichts mit LocoNet zu tun und du hast
dich verquotet, oder wie oder was?? 8-)

Jetzt wo du es schreibst. Aber Loconet hat so seine Macken [1], da
wollte ich doch mal die Trommel für was bessere^W anderes schlagen. ;=)

Matthias

[1] nur DCC, komische Mischung der OSI Schichten, willkürlich begrenzte
Adressbereiche, seltsames Timing an verschiedenen Stellen, "Dispatching"
Alles sehr funktional, aber...

Stefan Bormann

2007-02-05 20:28:25 UTC

Post by Matthias Trute
Jedes Ethernet, das mit twisted pair arbeitet ist geeignet. Yellow
Cable oder Coax dürfte kaum (noch) jemand daheim haben.

Du redest also von einem mir nicht bekannten Ethernet, an den
man mehr als zwei Peers als Bus verbinden kann?

Post by Matthias Trute
Ethernet tritt seit einiger Zeit als Feldbus in Konkurrenz zum CAN
Noch nicht sehr lange, aber es steuert schon ein paar Fabriken.

Was hat das mit dem Ethernet gemein, dass ich an meinem PC habe?
- Packetaufbau vermute ich
- Baudrate vermute ich nicht
- Uebertagungstechnologie bezweifele ich

Post by Stefan Bormann
Braucht man dann nicht noch so ein komisches Induktionsteil?
Trafo/Uebertrager/weissnicht, wie der Spulenkomplex heisst.

Ja. Die Hardware ist aber nicht das Problem. Zur Not kann
man eine 5 EUR PCI Karte vom Grabbeltisch schlachten.

Ok, wir sind jetzt bei 5+6 Euronen fuer ein Minialistisches
Geraet. Dem gegenueber stehen ca. 4 Euro fuer einen Bus,
der sich in der Modellbahn verbreitet hat.

Post by Matthias Trute
Jetzt wo du es schreibst. Aber Loconet hat so seine Macken [1], da
wollte ich doch mal die Trommel für was bessere^W anderes schlagen. ;=)

Klar ;-)
Aber Ethernet kommt mir wie Kanonen auf Spatzen vor, aber ich habe
auch immer dieses starre Punkt-zu-Punkt im Hinterkopf...

[LocoNet]

Post by Matthias Trute
[1] nur DCC,

Wie kommst du auf den Bloedsinn?

Post by Matthias Trute
komische Mischung der OSI Schichten,

Naja... SRCP over TCP over IP over Ethernet hat natuerlich eine
wesentlich bessere Trennung, das liegt aber daran, dass es
einfach weeeeesentlich *mehr* ist, da faellt es leichter, in
jede Schublade einen Teil davon einzusortieren.

Post by Matthias Trute
willkürlich begrenzte Adressbereiche,

Welches Protokoll hat das nicht???

Post by Matthias Trute
seltsames Timing an verschiedenen Stellen,

Da stimme ich zu.

--
Stefan Bormann
eMail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.nord-com.net/stefan.bormann

Jens-Christian Guenther

2007-02-05 21:19:37 UTC

Hallo,

Post by Matthias Trute
Jedes Ethernet, das mit twisted pair arbeitet ist geeignet. Yellow
Cable oder Coax dürfte kaum (noch) jemand daheim haben.

Du redest also von einem mir nicht bekannten Ethernet, an den
man mehr als zwei Peers als Bus verbinden kann?

Du kennst also nicht das preiswerte Ethernet über RG58-Koaxkabel mit
einer Übertragungsrate von 10MBit, CSMA/CD, gern mit Hubs kombiniert
wenns auf Netwerksegmente mit Twisted Pair ging, weil Switches noch
zu teuer waren..?

Alle Rechner eines Segments hingen an einem RG58-Kabel mit passivem
Abschluss an beiden Enden und waren gleichermaßen von einer Störung
betroffen, die irgendwo sein konnte, bloss nie dort wo man sie
gesucht hat..

Post by Matthias Trute
Ethernet tritt seit einiger Zeit als Feldbus in Konkurrenz zum CAN
Noch nicht sehr lange, aber es steuert schon ein paar Fabriken.

Was hat das mit dem Ethernet gemein, dass ich an meinem PC habe?

Kommt drauf an. Es gibt z.B. auch verschiedene Ansätze, Ethernet
echtzeitfähig zu machen, was aber auf mehr oder weniger starke
Änderungen am Buszugriffsverfahren und an den verschiedenen
Protokollschichten hinaus läuft.

Post by Stefan Bormann
- Packetaufbau vermute ich

Nicht unbedingt.. s.o.

Post by Stefan Bormann
- Baudrate vermute ich nicht

Doch, doch, der PHY-Layer wird gern unmodifiziert verwendet, weil
die vorhandenen Komponenten dafür als Massenware vorhanden und
dementsprechend billig sind..

Post by Stefan Bormann
- Uebertagungstechnologie bezweifele ich

Doch, gleicher PHY wg. Preis, s.o.

Post by Stefan Bormann
Braucht man dann nicht noch so ein komisches Induktionsteil?
Trafo/Uebertrager/weissnicht, wie der Spulenkomplex heisst.

Ja. Die Hardware ist aber nicht das Problem. Zur Not kann
man eine 5 EUR PCI Karte vom Grabbeltisch schlachten.

Zur Not gibts für den Preis auch zehn 10MBit-Karten zum Ausschlachten..

Post by Stefan Bormann
Ok, wir sind jetzt bei 5+6 Euronen fuer ein Minialistisches
Geraet. Dem gegenueber stehen ca. 4 Euro fuer einen Bus,
der sich in der Modellbahn verbreitet hat.

Ja, Loconet ist vom PHY her noch um einiges billiger als Ethernet.
Damit ist es allerdings in seinem Anwendungsgebiet auch deutlich
eingeschränkter. Das ist aber auch kein Wunder, müssen doch nur 16,7
kBit (erinnere ich michrichtig?) übertragen werden, bei Ethernet 10,
100, 1000, 10000 ... MBit. So stößt das Loconet allein aufgrund der
Baudrate *ein wenig* schneller an seine Grenzen als Ethernet. Aber
für seinen Einsatzzweck (Modelleisenbahn) ist es vom
Preis-Leistungsverhältnis her recht gut ausgelegt.

Post by Matthias Trute
Jetzt wo du es schreibst. Aber Loconet hat so seine Macken [1], da
wollte ich doch mal die Trommel für was bessere^W anderes schlagen. ;=)

Klar ;-)
Aber Ethernet kommt mir wie Kanonen auf Spatzen vor, aber ich habe
auch immer dieses starre Punkt-zu-Punkt im Hinterkopf...

Du denkst dabei an Twisted Pair-Verkabelung, die einen Hub oder
Switch braucht.. Ja. Aber das ist ja nicht die einzige Inkarnation
des Ethernet-PHY.

Gruß,

Jens

--
Jens-Christian Günther, D-Braunschweig

Lars P. Wolschner

2007-02-05 21:40:46 UTC

Post by Jens-Christian Guenther

Post by Jens-Christian Guenther

Post by Matthias Trute
Jedes Ethernet, das mit twisted pair arbeitet ist geeignet.
Yellow Cable oder Coax dürfte kaum (noch) jemand daheim haben.

Du redest also von einem mir nicht bekannten Ethernet, an den
man mehr als zwei Peers als Bus verbinden kann?

Die Arbeit mit relativ dickem und steifen Koaxialkabeln nebst
entsprechenden Steckern wird sicherlich helle Begeisterung unter
den Modellbahnern auslösen. ;-) Und daß das preiswerter als Twisted
Pair sein soll, kann ich mir auch nicht so recht vorstellen.

Post by Jens-Christian Guenther
Alle Rechner eines Segments hingen an einem RG58-Kabel mit
passivem Abschluss an beiden Enden und waren gleichermaßen von
einer Störung betroffen, die irgendwo sein konnte, bloss nie
dort wo man sie gesucht hat..

Ein älterer Kollege erzählt noch heute von dem Theater allein mit
den Abschlußwiderständen, wenn es da mal einen Wackelkontakt gab.

Post by Stefan Bormann
Braucht man dann nicht noch so ein komisches Induktionsteil?
Trafo/Uebertrager/weissnicht, wie der Spulenkomplex heisst.

Ja. Die Hardware ist aber nicht das Problem. Zur Not kann
man eine 5 EUR PCI Karte vom Grabbeltisch schlachten.

Zur Not gibts für den Preis auch zehn 10MBit-Karten zum
Ausschlachten..

Wo soll es das denn in großem Stile geben? Und was soll die
zunehmende Zahl der Notebook-Besitzer mit einer PCI-Karte?

CU

--
Lars P. Wolschner ***@nexgo.de
Senefelderstraße 3 ***@gmx.de
D-63069 Offenbach am Main
Fon & Fax: +49 69 80068670 Mobil: +49 163 8122462 (eplus)

Klaus von der Heyde

2007-02-05 21:56:22 UTC

Post by Jens-Christian Guenther
Alle Rechner eines Segments hingen an einem RG58-Kabel mit passivem
Abschluss an beiden Enden und waren gleichermaßen von einer Störung
betroffen, die irgendwo sein konnte, bloss nie dort wo man sie
gesucht hat..

Bei mir zu hause hat es jahrelang ohne grössere schwierigkeiten
funktioniert. Da muss ich wohl glück gehabt haben. Das 10Base2
hat zwei vorteile:
- es braucht keine extra aktive hardware (kann kaputt gehen,
braucht energie)
- man kann bequem von jeder station alle daten sniffen :>

Klaus

Matthias Kordell

2007-02-07 21:35:47 UTC

Post by Klaus von der Heyde

Bei mir zu hause hat es jahrelang ohne grössere schwierigkeiten
funktioniert. Da muss ich wohl glück gehabt haben. Das 10Base2
- es braucht keine extra aktive hardware (kann kaputt gehen,
braucht energie)
- man kann bequem von jeder station alle daten sniffen :>

- Die Kabel, T-Stücke und Abschlusswiderstände lassen sich als
Messwiderstände weiterverwenden
- Man kann Richtkoppler einbauen, die verhindern, dass bestimmte
Rechner vom falschen Ende gesehen werden, z.B. um nicht erwischt
zu werden, wenn man sich zwischen Server und Büro der
Administratoren ins Netzwerk eingeklinkt hat ;-)

Jaja, damals konnte man noch mit ein bischen kreativ angewendeter
HF-Technik viel Spass haben...

Matthias

Stefan Bormann

2007-02-05 22:20:36 UTC

Post by Jens-Christian Guenther
Du kennst also nicht das preiswerte Ethernet über RG58-Koaxkabel mit
einer Übertragungsrate von 10MBit, CSMA/CD, gern mit Hubs kombiniert
wenns auf Netwerksegmente mit Twisted Pair ging, weil Switches noch
zu teuer waren..?
Alle Rechner eines Segments hingen an einem RG58-Kabel mit passivem
Abschluss an beiden Enden und waren gleichermaßen von einer Störung
betroffen, die irgendwo sein konnte, bloss nie dort wo man sie
gesucht hat..

Doch, doch, die T-Stuecke und Abschlusswiderstaende sind sicher
noch auf dem Grund irgendeiner Kiste mit veralteter Hardware
im Keller.
Ich kann mir unmoeglich vorstellen, dass Matthias so einen
mechanischen Aufwand bevorzugt ;-)

Post by Jens-Christian Guenther
Kommt drauf an. Es gibt z.B. auch verschiedene Ansätze, Ethernet
echtzeitfähig zu machen, was aber auf mehr oder weniger starke
Änderungen am Buszugriffsverfahren und an den verschiedenen
Protokollschichten hinaus läuft.

Ok, also nicht kompatibel zu 08/15 Hardware.

Post by Jens-Christian Guenther
Zur Not gibts für den Preis auch zehn 10MBit-Karten zum Ausschlachten..

Reichelt-Bestellnummer? ;-)

Post by Jens-Christian Guenther
Ja, Loconet ist vom PHY her noch um einiges billiger als Ethernet.

[..]

Post by Jens-Christian Guenther
für seinen Einsatzzweck (Modelleisenbahn) ist es vom
Preis-Leistungsverhältnis her recht gut ausgelegt.

Dann sind wir ja einer Meinung.

--
Stefan Bormann
eMail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.nord-com.net/stefan.bormann

Jens-Christian Guenther

2007-02-06 18:53:52 UTC

Hallo,

Post by Jens-Christian Guenther
Du kennst also nicht das preiswerte Ethernet über RG58-Koaxkabel mit
einer Übertragungsrate von 10MBit [..]

Doch, doch, die T-Stuecke und Abschlusswiderstaende sind sicher
noch auf dem Grund irgendeiner Kiste mit veralteter Hardware
im Keller.

Ich wunderte mich schon.. :-)

Ok, also nicht kompatibel zu 08/15 Hardware.

Doch, durchaus. Es gibt Ansätze, die mit einem Veränderten
Buszugriffsverfahren (z.B. feste Zeitschlitze anstelle CSMA/CD)
Standard-Hardware verwenden, also "nur" den Protokollstack austauschen..

Post by Jens-Christian Guenther
Zur Not gibts für den Preis auch zehn 10MBit-Karten zum Ausschlachten..

Reichelt-Bestellnummer? ;-)

Frag Deinen lokalen Elektronikschrott-Verwerter.. -oder ebay.. :->

Post by Jens-Christian Guenther
Ja, Loconet ist vom PHY her noch um einiges billiger als Ethernet.

[..]

Post by Jens-Christian Guenther
für seinen Einsatzzweck (Modelleisenbahn) ist es vom
Preis-Leistungsverhältnis her recht gut ausgelegt.

Dann sind wir ja einer Meinung.

Puh. Glück gehabt. ;)

Weil so langsam wirklich völlig offtopic F'up2Poster.

Gruß,

Jens

--
Jens-Christian Günther, D-Braunschweig

Matthias Trute

2007-02-06 18:56:54 UTC

Post by Stefan Bormann
Doch, doch, die T-Stuecke und Abschlusswiderstaende sind sicher
noch auf dem Grund irgendeiner Kiste mit veralteter Hardware
im Keller.
Ich kann mir unmoeglich vorstellen, dass Matthias so einen
mechanischen Aufwand bevorzugt ;-)

RG58 und Co sind aus gutem Grund ausgestorben und nur noch für
Archäologen, Antikliebhaber und "works-for-me" Leute relevant.
Ich zähle zu keiner der genannten Gruppe (mein 100MBit TP Ethernet
LAN reicht mir völlig aus).

Post by Jens-Christian Guenther
Ja, Loconet ist vom PHY her noch um einiges billiger als Ethernet.

[..]

Post by Jens-Christian Guenther
für seinen Einsatzzweck (Modelleisenbahn) ist es vom
Preis-Leistungsverhältnis her recht gut ausgelegt.

Noch. Und wir wollten ja phantasieren ;=)

Matthias

Roger Schwentker

2007-02-06 06:58:05 UTC

Post by Matthias Trute
Ethernet tritt seit einiger Zeit als Feldbus in Konkurrenz zum CAN
Noch nicht sehr lange, aber es steuert schon ein paar Fabriken.

Was hat das mit dem Ethernet gemein, dass ich an meinem PC habe?
- Packetaufbau vermute ich

Exakt.

Post by Stefan Bormann
- Baudrate vermute ich nicht

Das Wort "Baudrate" gibt es ebensowenig wie das Wort "vollste" in
Zeugnissen. Es gibt eine Übertragungsgeschwindigkeit, die meist in
Bit pro Sekunde, gelegentlich auch in Baud angegeben wird. Dies ist
meist nicht dasselbe.

Ich weiß wirklich nicht, welche Übertragungsgeschwindigkeit Dein
PC zu erbringen in der Lage ist, aber im indistriellen Umfeld reichen
10 MBit/s bis 100 MBit/s völlig aus. Diese Geschwindigkeiten muß Dein
PC automatisch einstellen, er wird also mit Maschinensteuerungen
kommunizieren können.

Post by Stefan Bormann
- Uebertagungstechnologie bezweifele ich

Doch. Nur nn elektromechanisch stark strahlenden Umgebungen muß der
Netzwerkplaner vermutlich auf Glasfaser umsteigen.

Post by Stefan Bormann
Aber Ethernet kommt mir wie Kanonen auf Spatzen vor, aber ich habe
auch immer dieses starre Punkt-zu-Punkt im Hinterkopf...

Wieso "starr"? Außerdem ist Ethernet von seiner Herkunft ein Bussystem:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ethernet

Gruß
Roger Schwentker
***@regioconnect.net

--
Wenn der Umsatz stimmt, ist Toleranz kein Problem. [Jürgen Becker]

Stefan Bormann

2007-02-06 07:50:11 UTC

Post by Stefan Bormann
- Baudrate vermute ich nicht

Also mein Fehler war jetzt, dass ich Baudrate anstatt Baud
geschrieben habe?

Post by Roger Schwentker
Ich weiß wirklich nicht, welche Übertragungsgeschwindigkeit Dein
PC zu erbringen in der Lage ist,[..]

Und danach erklaerst du, wie unser aller PCs heutzutage
on Board ausgeruestet sind...

Post by Stefan Bormann
- Uebertagungstechnologie bezweifele ich

Doch.

Also in jedem Fall die fetten Uebertrager oder was auch immer
das ist.

Post by Roger Schwentker
Nur nn elektromechanisch stark strahlenden Umgebungen muß der
Netzwerkplaner vermutlich auf Glasfaser umsteigen.

Ich stell mir das gerade under der Moba vor...

Post by Stefan Bormann
Aber Ethernet kommt mir wie Kanonen auf Spatzen vor, aber ich habe
auch immer dieses starre Punkt-zu-Punkt im Hinterkopf...

Wieso "starr"?

Sowohl twisted Pair als auch Koax-Kabel sehe ich aus Modellbahn-
Sicht als mechanisch starr und von der streng einzuhaltenden
Topologie als starr an. Und Hubs sind einfach vieeeeel zu teuer,
um richtig viele Geraete zu verbinden.
Kanonen auf Spatzen.

Post by Roger Schwentker
http://de.wikipedia.org/wiki/Ethernet

Fein, aber dieser Artikel listet auch nur die mir schon
bekannten Arten auf. Da ist nichts einfach dabe, das einfach
zu verkabelndes waere.

Roger,
wie schoen, dass du in diesem Beitrag ueber ein "aetsch, ich
habe einen Fehler entdeckt" hinaus kommst. Den Troll von 7:49
hat mich echt geaergert.

--
Stefan Bormann
eMail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.nord-com.net/stefan.bormann

Martin Schoenbeck

2007-02-06 08:55:45 UTC

Hallo Stefan,

Post by Stefan Bormann
Also mein Fehler war jetzt, dass ich Baudrate anstatt Baud
geschrieben habe?

Nee, das war schon richtig. Baud ist die Maßeinheit, in der die Baudrate
gemessen wird. Neuerdings sagt man gerne Symbolrate dazu, weil Baudrate von
vielen fälschlich als Bitrate verstanden wird.

Post by Stefan Bormann
Sowohl twisted Pair als auch Koax-Kabel sehe ich aus Modellbahn-
Sicht als mechanisch starr und von der streng einzuhaltenden
Topologie als starr an.

UTP-Kabel ist nicht mechanisch starr.

Post by Stefan Bormann
Und Hubs sind einfach vieeeeel zu teuer,
um richtig viele Geraete zu verbinden.
Kanonen auf Spatzen.

ACK. Wenn Loconet nicht so lahm wäre und softwaremäßig eine so verkorkste
Architektur hätte, wäre das schon ein brauchbarer Ansatz. *duck*

Bei Firewire (IEEE-1394, damit keiner meckert) sind vermutlich die Längen
etwas knapp, vielleicht käme Serial-SCSI in Betracht. Hauptsache irgendwas,
was in (mittelfristig) riesigen Stückzahlen produziert wird, damit es
billig wird.

Gruß Martin

--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Klaus von der Heyde

2007-02-06 09:05:55 UTC

Post by Martin Schoenbeck
Bei Firewire (IEEE-1394, damit keiner meckert) sind vermutlich die Längen
etwas knapp, vielleicht käme Serial-SCSI in Betracht. Hauptsache irgendwas,
was in (mittelfristig) riesigen Stückzahlen produziert wird, damit es
billig wird.

USB?

Klaus

Achim Marikar

2007-02-06 09:20:31 UTC

Post by Martin Schoenbeck
Bei Firewire (IEEE-1394, damit keiner meckert) sind vermutlich die Längen
etwas knapp, vielleicht käme Serial-SCSI in Betracht. Hauptsache
irgendwas, was in (mittelfristig) riesigen Stückzahlen produziert wird,
damit es billig wird.

USB?
Klaus

Kann nur 5Meter

Martin Schoenbeck

2007-02-06 09:25:15 UTC

Hallo Klaus,

USB?

Sternstruktur, geringe Längen, keine Kommunikation untereinander.

Gruß Martin

--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Roger Schwentker

2007-02-06 12:32:23 UTC

Post by Martin Schoenbeck
Bei Firewire (IEEE-1394, damit keiner meckert) sind vermutlich die Längen
etwas knapp,

4,50 Meter ohne HUB. Wohl wahr.

USB?

5,0 Meter ohne HUB. Auch nicht besser.

Gruß
Roger Schwentker
***@regioconnect.net

--
Wenn der Umsatz stimmt, ist Toleranz kein Problem. [Jürgen Becker]

Roger Schwentker

2007-02-06 12:29:18 UTC

Post by Stefan Bormann
Also mein Fehler war jetzt, dass ich Baudrate anstatt Baud
geschrieben habe?

Baudrate ist etwas in der Art wie "Sherwood Forest Wald".
Außerdem läßt sich im Ethernet schlecht von Baud sprechen
oder schreiben, da die Übertragungsverfahren pro Übertragungs-
geschwindigkeit oder Medium unterschiedlich sind.

Bei 100BaseF kannst Du gerne von 100 Megabaud sprechen. Aber
beispielsweise Gigabit Ethernet überträgt über vier Adernpaare
jeweils 250 MBit/s, dies in einer Codierung, die zu erklären ich
derzeitig auch nicht vermag, obwohl ich Netzwerker bin. Alles
in allem ergeben sich etwa 30 MegaBaud.

Post by Roger Schwentker
Ich weiß wirklich nicht, welche Übertragungsgeschwindigkeit Dein
PC zu erbringen in der Lage ist,[..]

Und danach erklaerst du, wie unser aller PCs heutzutage
on Board ausgeruestet sind...

[ ] Du hast verstanden.

Ich weiß nicht, ob bei Deinem PC bei 100 MBit/s Schluß ist oder
ob er Gigabit erbringt. Undeutlich geschrieben meinerseits. Die
im Maschinenumfeld geforderten 10 MBit/s oder gelegentlich auch
100 MBit/s bringt er aber allemal.

Post by Stefan Bormann
Also in jedem Fall die fetten Uebertrager oder was auch immer
das ist.

Und? Es kostet doch nichts. Wir sprechen hier nicht von Autos,
bei denen jedes PS extra kostet. Die Technik ist billig, weil
sie in gigantischen Serien hergestellt wird.

Post by Roger Schwentker
Nur nn elektromechanisch stark strahlenden Umgebungen muß der
Netzwerkplaner vermutlich auf Glasfaser umsteigen.

Ich stell mir das gerade under der Moba vor...

MOBA-Ströme ist Kleinkram. Ich spreche von einigen hundert Ampere
knapp neben Datenkabeln.

Post by Stefan Bormann
Sowohl twisted Pair als auch Koax-Kabel sehe ich aus Modellbahn-
Sicht als mechanisch starr und von der streng einzuhaltenden
Topologie als starr an.

Koax: Ja. Aber wer will Koax einsetzen? Besser: Wer will im Koax-
Kabel Fehler finden ohne teures Reflektometer? UTP ist nicht
starr, ich verwende KAT5 UTP gerne für Loconet.

Post by Stefan Bormann
Und Hubs sind einfach vieeeeel zu teuer,
um richtig viele Geraete zu verbinden.
Kanonen auf Spatzen.

Ein 8 Port Switch 100 MBit/s Ethernet kostet 12..15 Euro. Bitte,
was kostet ein Loconet-Switch in derselben Anschlußkapazität?

Gruß
Roger Schwentker
***@regioconnect.net

--
Wenn der Umsatz stimmt, ist Toleranz kein Problem. [Jürgen Becker]

Werner Falkenbach

2007-02-06 13:35:28 UTC

Hallo Roger,

Post by Roger Schwentker
Ein 8 Port Switch 100 MBit/s Ethernet kostet 12..15 Euro. Bitte,
was kostet ein Loconet-Switch in derselben Anschlußkapazität?

Wozu braucht man bei Loconet einen Switch?
Die Geräte hängen doch einfach parallel, wie beim guten alten Koax.

Allgemein erfodert Koax doch nur T-Stücke, wie Loconet, Kat5 aber
mindestens Hubs, also aktive Komponenten.

Oder bin ich da jetzt ganz daneben?

Grüße
Werner

--
MODELLEISENBAHN FÜR KINDER ==> http://www.kinderbahn.de
THEMA SCHMALSPURBAHN ==> http://www.thema-schmalspurbahn.de

mailto:***@werner-falkenbach.de (das kommt schon an)

Stefan Bormann

2007-02-06 18:09:14 UTC

Post by Roger Schwentker
Ich weiß wirklich nicht, welche Übertragungsgeschwindigkeit Dein
PC zu erbringen in der Lage ist,[..]

Und danach erklaerst du, wie unser aller PCs heutzutage
on Board ausgeruestet sind...

[ ] Du hast verstanden.

[ ] du bist on-topic.

Post by Roger Schwentker
Ich weiß nicht, ob bei Deinem PC bei 100 MBit/s Schluß ist oder
ob er Gigabit erbringt. Undeutlich geschrieben meinerseits. Die
im Maschinenumfeld geforderten 10 MBit/s oder gelegentlich auch
100 MBit/s bringt er aber allemal.

In dieser Newsgroup geht es um Modellbahn, da fehlt mir schon
fuer 100MBit/s jedes Verstaendnis, warum das so schnell sein
muss. An Gigabit habe ich da wirklich nicht mehr gedacht.

Post by Stefan Bormann
Also in jedem Fall die fetten Uebertrager oder was auch immer
das ist.

Und? Es kostet doch nichts.

KEINE Bauteile kosten nichts. Alles andere kostet fuer die
Bauteile und die Platinenflaeche. Egal wie viel lieber du
echte (tm) Netzwerktechnik in jedem Feld eines Stelltisches
haettest, das rechnet sich nicht.

Post by Roger Schwentker
Ein 8 Port Switch 100 MBit/s Ethernet kostet 12..15 Euro. Bitte,
was kostet ein Loconet-Switch in derselben Anschlußkapazität?

Null Euro.

--
Stefan Bormann
eMail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.nord-com.net/stefan.bormann

Matthias Trute

2007-02-06 18:53:50 UTC

Post by Stefan Bormann
In dieser Newsgroup geht es um Modellbahn, da fehlt mir schon
fuer 100MBit/s jedes Verstaendnis, warum das so schnell sein
muss.

Bandbreite wird genutzt, wenn sie verfügbar ist. Stell Dir nur mal
ein paar Loks mit Livebildern aus dem Führerstand vor. Nein, keine
HD Streams für den Beamer ;=)

Im übrigen hat eine hohe Bandbreite den Vorteil, das die einzelnen
Datenpakete schneller durch sind und der Bus wieder verfügbar ist.

Post by Roger Schwentker
Ein 8 Port Switch 100 MBit/s Ethernet kostet 12..15 Euro. Bitte,
was kostet ein Loconet-Switch in derselben Anschlußkapazität?

Null Euro.

Du unterschätzt den Aufwand, die 6 poligen Steckverbinder
aufzutreiben. ISDN (4-polig) reicht nicht und Ethernet (8 polig)
wird ja grade von Dir verrissen. Im übrigen war auf der Rechnung
für betreffenden Bauteile ein von Null verschiener positiver
Eurobetrag verzeichnet. Uhlenbrock hat für einen x(x<8)fach
LN-Verteiler so um die 10 EUR auf der Liste...

Matthias

Stefan Bormann

2007-02-07 07:50:14 UTC

Post by Matthias Trute
Bandbreite wird genutzt, wenn sie verfügbar ist. Stell Dir nur mal
ein paar Loks mit Livebildern aus dem Führerstand vor. Nein, keine
HD Streams für den Beamer ;=)

;-)
Ok, aber wie bekommen wir den Datenstrom durch die Schiene?

Post by Roger Schwentker
Ein 8 Port Switch 100 MBit/s Ethernet kostet 12..15 Euro. Bitte,
was kostet ein Loconet-Switch in derselben Anschlußkapazität?

Null Euro.

Du unterschätzt den Aufwand, die 6 poligen Steckverbinder
aufzutreiben.

Reichelt.

Post by Matthias Trute
Im übrigen war auf der Rechnung
für betreffenden Bauteile ein von Null verschiener positiver
Eurobetrag verzeichnet.

Ok, das ist aber kein aktives Bauteil wie der gefragte Switch
sondern passive Verkabelung, die brauchst du immer.

Die einzige Architektur mit Ethernet, die ich mir vorstellen
kann ist eine mit sehr wenig Ethernet-Knoten in der Modellbahn.
An diesen Knoten werden dann lokale Mininetze oder intelligente
Knoten angeschlossen. Was z.B. mit LocoNet geht, kann man nicht
mit Ethernet machen: pro Stelltischfeld einen Ethernet-Knoten.
Aber wenn das Ethernet bis ans Pult ran geht, braucht man auch
im Pult kein mittel-aufwendiges Netz wie LocoNet sondern kann
sich mit I2C oder LIN oder SPI aehnlichem abgeben.

--
Stefan Bormann
eMail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.nord-com.net/stefan.bormann

Achim Marikar

2007-02-07 08:34:48 UTC

Post by Matthias Trute
Bandbreite wird genutzt, wenn sie verfügbar ist. Stell Dir nur mal
ein paar Loks mit Livebildern aus dem Führerstand vor. Nein, keine
HD Streams für den Beamer ;=)

;-)
Ok, aber wie bekommen wir den Datenstrom durch die Schiene?

Post by Roger Schwentker
Ein 8 Port Switch 100 MBit/s Ethernet kostet 12..15 Euro. Bitte,
was kostet ein Loconet-Switch in derselben Anschlußkapazität?

Null Euro.

Du unterschätzt den Aufwand, die 6 poligen Steckverbinder
aufzutreiben.

Reichelt.

Post by Matthias Trute
Im übrigen war auf der Rechnung
für betreffenden Bauteile ein von Null verschiener positiver
Eurobetrag verzeichnet.

Daran habe ich auch schon gedacht. In jede Ecke der Anlage ein
Microcontroller mit Ethernet und viele Satelliten, die über I2C/USB oder
ähnliches angeschlossen sind. So könnte man den Verkabelungsaufwand und vor
allem die Kosten nochmal drücken, bis es den integrierten
Rückmelder/Weichendecoder etc mit Ethernetanschluss für minimales Geld
gibt.
VG Achim

Post by Stefan Bormann
Was z.B. mit LocoNet geht, kann man nicht
mit Ethernet machen: pro Stelltischfeld einen Ethernet-Knoten.
Aber wenn das Ethernet bis ans Pult ran geht, braucht man auch
im Pult kein mittel-aufwendiges Netz wie LocoNet sondern kann
sich mit I2C oder LIN oder SPI aehnlichem abgeben.

Stefan Bormann

2007-02-07 20:15:25 UTC

Post by Achim Marikar

Post by Stefan Bormann
Die einzige Architektur mit Ethernet, die ich mir vorstellen
kann ist eine mit sehr wenig Ethernet-Knoten in der Modellbahn.
An diesen Knoten werden dann lokale Mininetze oder intelligente
Knoten angeschlossen.

Noe, den Verkabelungsaufwand reduziert das nicht.
Die Kosten eigentlich auch nicht.
Mir fallen nur zwei Grunde ein, das zu tun:
- weils's geil ist und technologisch wertvoll (fuer mich waere das
Grund genug, wenn ich die Zeit fuer sowas haette)
- weil die Anlage so unsagbar gross ist, dass man sowieso irgendwie
devide&conquer spielen muss.

Post by Achim Marikar

Aha.

Uebrigens: auf deiner Tastatur gibt es eine Taste, die mit "Entf"
oder "Del" beschriftet ist. Man kann den Teil des Zitates, auf
den man sich nicht bezieht mit der Maus anwaehlen und dann auf
die genannte Taste druecken. Das spart den Lesern Zeit und Nerven.
Danke.

Mein /dev/null laeuft sonst ganz dolle heiss...

--
Stefan Bormann
eMail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.nord-com.net/stefan.bormann

Matthias Trute

2007-02-07 20:42:28 UTC

Post by Stefan Bormann
Die Kosten eigentlich auch nicht.
- weils's geil ist und technologisch wertvoll (fuer mich waere das
Grund genug, wenn ich die Zeit fuer sowas haette)

ACK. Aber ich glaube, Ethernet ist gar nicht
mal so wichtig. Es kommt auf IP an, und dafür
ist die Zeit in der Moba wohl noch nicht reif.

Post by Stefan Bormann
Mein /dev/null laeuft sonst ganz dolle heiss...

Und das sagt einer, der

User-Agent: Thunderbird 1.5.0.9 (Windows/20061207)

verbreitet tsstsstss.

Matthias

Achim Marikar

2007-02-07 21:33:41 UTC

Post by Matthias Trute
Es kommt auf IP an,

Genau das ist auch mein Gedanke, IP erweitert die Flexibilität und
Kompatibilität ungemein.

Post by Matthias Trute
und dafür ist die Zeit in der Moba wohl noch nicht reif.

Wenn niemand damit anfängt wird sie es nie sein. Deswegen finde ich es toll,
das dieses Thema so stark diskutiert wird. :-)

VG Achim

Martin Schoenbeck

2007-02-07 22:09:46 UTC

Hallo Matthias,

Post by Matthias Trute
ACK. Aber ich glaube, Ethernet ist gar nicht
mal so wichtig. Es kommt auf IP an, und dafür
ist die Zeit in der Moba wohl noch nicht reif.

Wobei es auch dabei nicht darauf ankommt, das bis zum letzten Rückmelder
etc. durchzuziehen. Sondern daß ein Protokoll auf IP definiert ist, mit dem
man das abbilden kann. Ob man dann real bis zu Rückmelder geht (in ein paar
Jahren) oder aktuell nur in einen Bereich der Anlage, in dem die Rückmelder
dann an einem Umsetzer hängen, ist dann erstmal egal.

Wobei ich nicht wirklich sicher bin, daß das Protokoll bei Echtzeitaufgaben
seine Stärken hat. Aber da wird's laufen, wie bei so vielen Sachen: die
schiere Marktmacht siegt, auch wenn's eigentlich nur die drittbeste Lösung
ist.

Gruß Martin

--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Achim Marikar

2007-02-07 22:22:20 UTC

Post by Martin Schoenbeck
Ob man dann real bis zu Rückmelder geht (in ein
paar Jahren) oder aktuell nur in einen Bereich der Anlage, in dem die
Rückmelder dann an einem Umsetzer hängen, ist dann erstmal egal.

Ja, wenn in ein paar Jahren jedes Signal einen Mini-Ethernetanschluss hat
gerne, aber Hauptsache man hat vorher schon eine einheitliche
Schnittstelle.

Post by Martin Schoenbeck
Wobei ich nicht wirklich sicher bin, daß das Protokoll bei
Echtzeitaufgaben seine Stärken hat.

Das ist eine Frage der Definition der Echtzeitanforderungen. IP-basierte
Netze bieten keine Garantien für das Delay usw, haben sich mittlerweile
aber denoch für Echtzeit- und Zeitkritische-Protokolle bewährt, so ist es
zB problemlos möglich innerhalb eines LANs Uhren auf weniger als 1ms
Zeitdifferenz zu synchronisieren. Und wenn es auch noch zu Störungen kommen
kann, wenn man via VoIP nach China telefoniert, reicht die Zuverlässigkeit
und Geschwindigkeit eines IP-Netzes für die Modellbahn allemal aus.

VG Achim

Martin Schoenbeck

2007-02-08 07:52:40 UTC

Hallo Achim,

Post by Achim Marikar
Das ist eine Frage der Definition der Echtzeitanforderungen. IP-basierte
Netze bieten keine Garantien für das Delay usw, haben sich mittlerweile
aber denoch für Echtzeit- und Zeitkritische-Protokolle bewährt, so ist es
zB problemlos möglich innerhalb eines LANs Uhren auf weniger als 1ms
Zeitdifferenz zu synchronisieren.

Letzteres hat nun mit Echtzeitanforderungen überhaupt nichts zu tun.
Schließlich ist es einigermaßen egal, ob Du für die Synchronisation eine
Sekunde oder eine Minute brauchst.

Post by Achim Marikar
Und wenn es auch noch zu Störungen kommen
kann, wenn man via VoIP nach China telefoniert,

Und wenn's nicht klappt, ruft man eben nochmal an.

Post by Achim Marikar
reicht die Zuverlässigkeit
und Geschwindigkeit eines IP-Netzes für die Modellbahn allemal aus.

Wird es wohl. Solange sonst nichts drauf läuft.

Gruß Martin

--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Achim Marikar

2007-02-08 09:09:37 UTC

Post by Martin Schoenbeck
Letzteres hat nun mit Echtzeitanforderungen überhaupt nichts zu tun.
Schließlich ist es einigermaßen egal, ob Du für die Synchronisation eine
Sekunde oder eine Minute brauchst.

Stimmt fast, da die Zeit für Hin- und Rückrichtung gleich sein muss
funktioniert es in der Praxis meist nur so genau, wenn die Latenz sehr
gering ist (Hohe Latenz hat oft einen hohen Jitter).
Ist aber auch egal, worauf ich hinaus wollte ist nur, dass die Latenz in
einem LAN für eine Modellbahn niedrig genug ist, denn die Reaktionszeit der
Software liegt oft deutlich über der Übertragungszeit im LAN.

VG Achim

Matthias Kordell

2007-02-07 21:41:35 UTC

Post by Stefan Bormann
Sowohl twisted Pair als auch Koax-Kabel sehe ich aus Modellbahn-
Sicht als mechanisch starr und von der streng einzuhaltenden
Topologie als starr an.

Koax: Ja. Aber wer will Koax einsetzen? Besser: Wer will im Koax-
Kabel Fehler finden ohne teures Reflektometer?

Stehwellenmessgeräte sind nicht so teuer.

Post by Roger Schwentker
Ein 8 Port Switch 100 MBit/s Ethernet kostet 12..15 Euro. Bitte,
was kostet ein Loconet-Switch in derselben Anschlußkapazität?

Hast du schon mal irgendwo einen LN-Switch gesehen?

Matthias

Matthias Trute

2007-02-06 08:19:01 UTC

Post by Stefan Bormann
[LocoNet]

Post by Matthias Trute
[1] nur DCC,

Wie kommst du auf den Bloedsinn?

Das meine ich dem Loconetpe1 entnehmen
zu können. Mag sein, das da DCC nicht
direkt drinsteht, aber alle Parameter
sind darauf zugeschnitten (wenn man von
den fehlenden Funktionsausgängen absieht,
wo DCC inzwischen mehr kann).

Post by Matthias Trute
willkürlich begrenzte Adressbereiche,

Welches Protokoll hat das nicht???

Da habe ich die Slots gemeint. Inkl. der
"Sonderslots".

Matthias

Stefan Bormann

2007-02-06 18:14:01 UTC

Post by Stefan Bormann
[LocoNet]

Post by Matthias Trute
[1] nur DCC,

Wie kommst du auf den Bloedsinn?

Das meine ich dem Loconetpe1 entnehmen
zu können.

Da steht bei SLOT STATUS1 die Kodierung fuer Motorola drin ;-)
Und dass Uhlenbrock ueber ein LocoNet-System viel mehr kann,
ist dir sicher bekannt. Ok, das ist leider echt proprietaer.

Post by Matthias Trute
Mag sein, das da DCC nicht
direkt drinsteht, aber alle Parameter
sind darauf zugeschnitten (wenn man von
den fehlenden Funktionsausgängen absieht,
wo DCC inzwischen mehr kann).

Gibt es einen Modellbahnbus, bei dem das nicht so ist?

Post by Matthias Trute
willkürlich begrenzte Adressbereiche,

Welches Protokoll hat das nicht???

Da habe ich die Slots gemeint. Inkl. der
"Sonderslots".

Ja, klar, irgenwo ist bei jeder Binaerzahl mal das Ende
erreicht, aber meine Gegenfrage steht noch ;-)

--
Stefan Bormann
eMail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.nord-com.net/stefan.bormann

Matthias Trute

2007-02-06 19:03:45 UTC

Post by Stefan Bormann
Da steht bei SLOT STATUS1 die Kodierung fuer Motorola drin ;-)
Und dass Uhlenbrock ueber ein LocoNet-System viel mehr kann,
ist dir sicher bekannt. Ok, das ist leider echt proprietaer.

Ja, leider.

Gibt es einen Modellbahnbus, bei dem das nicht so ist?

Irgendwie ist mir der Faden gerissen: Loconet hat mit
dem konstant dimensionierten Bitfeldern eine Grenze gezogen,
die das DCC weiter gesteckt hat.

Post by Matthias Trute
Da habe ich die Slots gemeint. Inkl. der
"Sonderslots".

Ja, klar, irgenwo ist bei jeder Binaerzahl mal das Ende
erreicht,

Exakt hier liegt das Problem: Die Modellbahner werkeln noch
immer als Bitpfriemler herum.

Post by Stefan Bormann
aber meine Gegenfrage steht noch ;-)

Du meinst

Post by Stefan Bormann
[LocoNet]

Post by Matthias Trute
[1] nur DCC,

Wie kommst du auf den Bloedsinn?

?

Ganz einfach Antwort: IMHO.

Gruß
Matthias

Stefan Bormann

2007-02-07 08:02:30 UTC

Post by Stefan Bormann
Gibt es einen Modellbahnbus, bei dem das nicht so ist?

Irgendwie ist mir der Faden gerissen: Loconet hat mit
dem konstant dimensionierten Bitfeldern eine Grenze gezogen,
die das DCC weiter gesteckt hat.

Wenn du die Slot-Nachricht meinst: ja das ist boese.
Aber eigentlich betrifft das heute nur die Funktionen.
Und um die zu bedienen, braeuchte man nur zusaetzliche
Packettypen. Fuer F9..F12 ist einer definiert, nur leider
sieht das der Leser der oeffentlichen Doku nicht.
Ob fuer Funktionen ueber F12 schon was definiert ist,
weiss ich nicht, weil meine geheime Doku, die es von
Digitrax nur an NDA-Unterzeichner auf Papier gibt,
wohl zu alt ist.
Da halte ich die Informationspolitik von Digitrax fuer
extrem unzureichend.

Post by Stefan Bormann
aber meine Gegenfrage steht noch ;-)

Ich meinte die ganz oben, welchen Modellbahnbus es gibt,
der nicht den traditionell embeddeten Weg geht und nicht
ueberdimensionierte Felder nutzt. War natuerlich eine
rethorische Frage, ich glaube das gibt es nicht.

--
Stefan Bormann
eMail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.nord-com.net/stefan.bormann

Roger Schwentker

2007-02-06 06:49:30 UTC

Post by Stefan Bormann
Redest du von dem 100MHz Ethernet, dass ich nur als Punkt-zu-Punkt
Verbindung in Buerokommunikation kenne?

Es gibt kein Ethernet, welches mit einer Frequenz von 100 MHz kommuniziert.

Gruß
Roger Schwentker
***@regioconnect.net

--
Wenn der Umsatz stimmt, ist Toleranz kein Problem. [Jürgen Becker]

Achim Marikar

2007-02-06 09:19:27 UTC

Nochmal ein paar gute Gründe für Ethernet & IP:

- 10- & 100MBit-Ethernet sind bei der Verwendung von Hubs ebenfalls reine
Bussysteme. Ein Hub macht nicht viel außer das Signal aufzuwerten und ggf
eine Kollision melden. In 1GB-Geschwindigkeit sind allerdings nur noch
Switches zugelassen (10/100Mbit-Hubs funktionieren natürlich noch weiterhin
in diesem Netz). Die Kompatibilität mit allen ethernettauglichen Geräten
ist gegeben. Man sollte vielleicht noch erwähnen das ein einfacher 8-Port
100MBit Swicht ab ca. 10 Euro zu haben ist, also kein nennenswerter
Kostenfaktor (PoE ist noch bedeutend teurer).

- Durch den gemeinsamen Nenner IP (Wenn Ethernet, dann ist IP mittlerweile
selbstverständlich) ist auch der Übergang zu Techniken wie WLAN, Powerline
oder DSL kein Problem.

- Des Weiteren ergibt sich der Vorteil, dass es ausreicht, wenn es eine
IP-Konektivität gibt (die Übertragugsart ist dabei vollkommmen egal) damit
die Geräte mitteinander kommunizieren können.

- Man benötigt nur einen Anschluss am PC oder der Steuerung für alles (Und
Ethernet oder WLAN hat ja wohl jeder noch so spartanisch ausgestattete
Laptop).

- Eine Steuerung der kompletten Anlage wäre so über zB den linuxtauglichen
WLAN-Router möglich (60€). Zum (manuellen) Bedienen muss man sich nur über
den Laptop etc anmelden.

- Diese Flexibilität und Kompatibilität kann bisher kein mir bekanntes
Modellbahnsystem bieten

VG Achim

Was ist SoHo?
Redest du von dem 100MHz Ethernet, dass ich nur als Punkt-zu-Punkt
Verbindung in Buerokommunikation kenne?

Post by Matthias Trute
Bandbreite und Latenz sind auch kein Thema. Und Mikrocontroller
können das auch (ENJC60 oder so ähnlich kostet 6EUR)

Braucht man dann nicht noch so ein komisches Induktionsteil?
Trafo/Uebertrager/weissnicht, wie der Spulenkomplex heisst.

Post by Stefan Sczekalla
Loconet empfinde ich als zu kompliziert

Kannst du Eigenschaften von LocoNet aufzaehlen, die unnoetig
kompliziert sind? Oder hast du das System noch nicht hinreichend
durchblickt?

Und wenn man SRCP als Kommunikationsprotokoll einsetzt hat man alle
Wünsche erfüllt. (Einwände? welche?->bitte nennen!!)

Ok, dein Satz hatte jetzt nichts mit LocoNet zu tun und du hast
dich verquotet, oder wie oder was?? 8-)

Lars P. Wolschner

2007-02-06 09:45:28 UTC

Achim Marikar <***@marikar.com>:

Dein Zitierstil läßt zu wünschen übrig. Bitte mache es wie alle
anderen hier auch und wie ich es Dir hier vormache.

Post by Achim Marikar
- 10- & 100MBit-Ethernet sind bei der Verwendung von Hubs
ebenfalls reine Bussysteme. Ein Hub macht nicht viel außer das
Signal aufzuwerten und ggf eine Kollision melden. In
1GB-Geschwindigkeit sind allerdings nur noch Switches zugelassen
(10/100Mbit-Hubs funktionieren natürlich noch weiterhin in
diesem Netz). Die Kompatibilität mit allen ethernettauglichen
Geräten ist gegeben. Man sollte vielleicht noch erwähnen das
ein einfacher 8-Port 100MBit Swicht ab ca. 10 Euro zu haben ist,
also kein nennenswerter Kostenfaktor (PoE ist noch bedeutend
teurer).

Zum einen wird jedes Gerät, also jeder Zubehördecoder und jeder
Besetztmelder teurer, der an das Netz angeschlossen werden soll,
denn die brauchen ja nun alle ein Ethernet-Interface nebst IP-
Stack. Obendrein soll der geschätzte Modellbahner auch noch
Switches einbauen, was die Verkabelung im Verhältnis zu einem von
Gerät zu Gerät sich schlängelnden Kabel deutlich kompliziert.

Und mal ganz nebenbei: Zum Aufbringen der RJ45-Stecker wird wieder
ein spezielles Werkzeug benötigt. Dieser Vorwurf geht zugegebener-
maßen auch ans Loconet.

Post by Achim Marikar
- Durch den gemeinsamen Nenner IP (Wenn Ethernet, dann ist IP
mittlerweile selbstverstÃ¤ndlich) ist auch der Ãbergang zu
Techniken wie WLAN, Powerline oder DSL kein Problem.

Nur wozu sollte das gut sein? Selbst die Fremo-relevanten Ent-
fernungen lassen sich deutlich einfacher überwinden. Es reicht
nicht nur völlig, sondern es ist auch erforderlich, daß dieses
MoBa-LAN allein über den steuernden Rechner zugänglich ist. Den
kann man dann von Timbuktu aus fernsteuern, wenn's gefällt, gleich-
viel wie die Komponenten der Modellbahn an ihn angebunden sind.

CU

--
Lars P. Wolschner ***@nexgo.de
Senefelderstraße 3 ***@gmx.de
D-63069 Offenbach am Main
Fon & Fax: +49 69 80068670 Mobil: +49 163 8122462 (eplus)

Roger Schwentker

2007-02-06 13:34:45 UTC

Post by Lars P. Wolschner
Zum einen wird jedes Gerät, also jeder Zubehördecoder und jeder
Besetztmelder teurer, der an das Netz angeschlossen werden soll,
denn die brauchen ja nun alle ein Ethernet-Interface nebst IP-
Stack.

Ein IP-Stack, in dem nur die Minima des einschlägigen RFC
implantiert sind, ist einfach und klein. Dasselbe gilt für
UDP. Beweis: Ich habe hier Sourcen für PC-Boot-Proms, die
inklusive der PC-Start-Logik, Bootp, und TFTP kleiner als
8 kB sind.

Aufwendig ist TCP. Aber das wird gar nicht gebraucht, denn
meiner Ansicht nach lassen sich alle relevanten Daten gut
in Datagrammen unterbringen.

Nein, SRCP soll gerne auf TCP verbleiben. Aber die Kommunikation
zwischen den Microcontrollern ist mit UDP gut bedient.

Nach meinem Kenntnissstand gibt es bereits Microcontroller
auf Basis des 8031, die ein Ethernet-Interface auf dem Chip
haben. Dies verbilligt jede Implementierung, außerdem dürfte
dann UDP und IP in der Entwicklungsumgebung in Form von
Bibliotheken enthalten sein.

Martin, wenn der letzte Absatz nicht stimmt, korrigiere mich
bitte. Aber einige Diskussionen in http://www.mikrocontroller.net
gehen eindeutig in diese Richtung.

Post by Lars P. Wolschner
Obendrein soll der geschätzte Modellbahner auch noch
Switches einbauen, was die Verkabelung im Verhältnis zu einem von
Gerät zu Gerät sich schlängelnden Kabel deutlich kompliziert.

Gegenfrage: Ist das wirklich einfacher als ein Loconet?

Gruß
Roger Schwentker
***@regioconnect.net

--
Wenn der Umsatz stimmt, ist Toleranz kein Problem. [Jürgen Becker]

Stefan Bormann

2007-02-06 18:19:46 UTC

Gegenfrage: Ist das wirklich einfacher als ein Loconet?

Ja, definitiv.

--
Stefan Bormann
eMail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.nord-com.net/stefan.bormann

Roger Schwentker

2007-02-06 12:41:32 UTC

Volle Zustimmung. Und noch ein Punkt: Da letztlich jeder mit
jedem kommunizieren kann, sind "Zentralen" im engeren Sinne
nicht notwendig.

Ein Sensor kann mittels Broad- oder Multicast seine Informationen
streuen, Aktoren können diese unabhängig von einer Zentrale
entgegennehmen und darauf reagieren. Ich denke, daß oberhalb einer
gewissen Anlagen-Komplexität eine einzelne Zentrale überfordert
ist und dabei klammere ich MiWuLa ausdrücklich aus.

Gruß
Roger Schwentker
***@regioconnect.net

--
Wenn der Umsatz stimmt, ist Toleranz kein Problem. [Jürgen Becker]

Stefan Bormann

2007-02-06 18:23:54 UTC

Post by Roger Schwentker
Und noch ein Punkt: Da letztlich jeder mit
jedem kommunizieren kann, sind "Zentralen" im engeren Sinne
nicht notwendig.

Das war jetzt ein Argument gegen DCC bzw. Motorola, dem ich
zustimme. Solange es nicht um Kommunikation ueber die Schienen
geht, braucht man das nicht. Ich habe nie verstanden, warum
man Steuerkommandos und Rueckmeldung ueber verschiedene
Systeme machen mochte.

Post by Roger Schwentker
Ich denke, daß oberhalb einer
gewissen Anlagen-Komplexität eine einzelne Zentrale überfordert
ist und dabei klammere ich MiWuLa ausdrücklich aus.

Der Flaschenhals sind IMHO die begrenzten Uebertragungsraten der
Uebertragungssysteme, nicht die Zentrale selber.

--
Stefan Bormann
eMail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.nord-com.net/stefan.bormann

Martin Schoenbeck

2007-02-06 22:34:48 UTC

Hallo Stefan,

Post by Stefan Bormann
Das war jetzt ein Argument gegen DCC bzw. Motorola, dem ich
zustimme. Solange es nicht um Kommunikation ueber die Schienen
geht, braucht man das nicht. Ich habe nie verstanden, warum
man Steuerkommandos und Rueckmeldung ueber verschiedene
Systeme machen mochte.

Zunächst mal müßte man klären, was Du mit Steuerkommandos meinst. Meinst Du
die Befehle auf dem Gleis oder die von z.B. Handreglern? Ich gehe mal von
letzerem aus, ersteres geht irgendwie nicht so richtig. Dann hast Du als
Vorteil die höhere Gesamtdatenrate, die u.U. wesentlich einfachere
Realisierung von Rückmeldern. Nachteile sind zwei Interfaces in der
Zentrale (kein ernsthafter Nachteil) und ggf. doppelte Verkabelung. Wobei
letzteres in vielen Fällen gar kein Nachteil ist, weil die Handregler etc.
an anderen Stellen sitzen, als Rückmelder, Weichendecoder etc. Dazu kommt,
daß die heutigen Modellbahnbusse ja zu einer Zeit entworfen wurden, als man
eben Ethernetkarte noch nicht nachgeworfen bekam.

Post by Roger Schwentker
Ich denke, daß oberhalb einer
gewissen Anlagen-Komplexität eine einzelne Zentrale überfordert
ist und dabei klammere ich MiWuLa ausdrücklich aus.

Der Flaschenhals sind IMHO die begrenzten Uebertragungsraten der
Uebertragungssysteme, nicht die Zentrale selber.

Sehe ich auch so. Gerade deshalb ergaben die getrennten Busse aber Sinn.

Gruß Martin

--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Peter Schneider

2007-02-07 06:29:56 UTC

Hallo Profis,

Ich hatte als Neuling, der allerdings viel mithört, immer ein bischen
Bammel , mich zu Themen zu äußern, nun habe ich zu einem Konkretem
Theme einen Thread aufgemacht, weil mich DAZU Meinungen und Anregungen
interessieren. Das Ergebnis: zuerst alle möglichen und teilweise
völlig abgehobenen (ihr könnt mich schlagen) theoretischen Ideen, wir
reden ja von einem Rückmeldebus, der ein paar Infos/s melden soll und
zur existierenden Hard- und Software passen muß. Anschließend wird
sogar der Thread umbenannt, so das die Nutzer, die zum konkretem Thema
etwas einbringen wollen, gar nichts mehr finden.
Soll ich das nun so verstehen, das hier Beiträge von nicht zum Kern
gehörende Nutzer unerwünscht sind ? Ich hatte in meiner Einfalt
gedacht, man stellt ein Thema ein, es wird dazu diskutiert und was
rauskommt ist besser als die Summe der Einzelideen. War vielleicht
dumm.

trotzdem Grüße Peter

Werner Falkenbach

2007-02-07 07:15:33 UTC

Hallo Peter,

Post by Peter Schneider
Soll ich das nun so verstehen, das hier Beiträge von nicht zum Kern
gehörende Nutzer unerwünscht sind ?

Keineswegs, gerade die Vielzahl der Beiträge zeigt je, daß das Thema
"Bus" von Interesse ist. Aber auch allgemeiner als Du gefragt hattest.

Das der Thread umbenannt wurde ist gut so und Absicht, denn er hat sich
ja thematisch geändert.

Post by Peter Schneider
gedacht, man stellt ein Thema ein, es wird dazu diskutiert und was
rauskommt ist besser als die Summe der Einzelideen. War vielleicht
dumm.

Keineswegs.
Deine Frage wer noch an RS tüftelt (scheinbar niemand) und wo Du Infos
einstellen kannst, das wurde beantwortet.
Wenn Du weitere Details zu RS diskutieren möchtest wäre es gut wenn
Du(!!) einen weiteren Diskussionsbeitrag schreibst, den Du auch bei
Deinem Originalthema einsortierst.

Aber Dein Originalposting wurde IMHO gut beantwortet.
Schreib mal weiteres.....

Grüße
Werner

--
MODELLEISENBAHN FÜR KINDER ==> http://www.kinderbahn.de
THEMA SCHMALSPURBAHN ==> http://www.thema-schmalspurbahn.de

mailto:***@werner-falkenbach.de (das kommt schon an)

Werner Falkenbach

2007-02-07 07:18:25 UTC

Hallo,

Post by Peter Schneider
zur existierenden Hard- und Software passen muß. Anschließend wird
sogar der Thread umbenannt, so das die Nutzer, die zum konkretem Thema
etwas einbringen wollen, gar nichts mehr finden.

Dem ist keineswegs so. Der Thread ist nach wie vor, es gibt neue,
untergeordnete Postings, die einen anderen Betreff haben.
Du findest Deinen Urprungsbeitrag doch nach wie vor unter "Lenz RS-Bus",
und man kann genau dazu weiter antworten.

Warum hast Du jetzt das hier nicht dort einsortiert?

Grüße
Werner

--
MODELLEISENBAHN FÜR KINDER ==> http://www.kinderbahn.de
THEMA SCHMALSPURBAHN ==> http://www.thema-schmalspurbahn.de

mailto:***@werner-falkenbach.de (das kommt schon an)

Matthias Trute

2007-02-07 07:17:55 UTC

Post by Peter Schneider
Soll ich das nun so verstehen, das hier Beiträge von nicht zum Kern
gehörende Nutzer unerwünscht sind ?

Überhaupt nicht. Ganz im Gegenteil. Ohne dein Posting wäre dieser Thread
nie entstanden. Und unerwünscht ist hier niemand.

Post by Peter Schneider
Ich hatte in meiner Einfalt
gedacht, man stellt ein Thema ein, es wird dazu diskutiert und was
rauskommt ist besser als die Summe der Einzelideen. War vielleicht
dumm.

Zum ursprünglichen Thema hat keiner etwas beizutragen gewußt, und die
Diskussion ist dann in andere Gefilde abgeglitten. Das ist eben
kein Businessmeeting wo alle nur zum Thema was sagen (ähem) ;=)

Matthias

Martin Schilling

2007-02-07 08:25:30 UTC

Moin,

Peter Schneider schrieb:
[SNIP]

Post by Peter Schneider
Anschließend wird
sogar der Thread umbenannt, so das die Nutzer, die zum konkretem Thema
etwas einbringen wollen, gar nichts mehr finden.

Das liegt an der völlig ungeeigneten Plattform, die Du benutzt. Google
ist ganz nett, um alte Threads wiederzufinden, aber um ernsthaft und
aktiv an den Diskussionen teilnehmen zu wollen, völlig unpraktisch.
Ich habe es (nach meinem DSL-Einstieg) zwei Wochen lang versucht und
mich bei http://news.individual.de angemeldet, den knappen Euro im Monat
ist es mir wert.

Post by Peter Schneider
Soll ich das nun so verstehen, das hier Beiträge von nicht zum Kern
gehörende Nutzer unerwünscht sind?

Unsinn. Und daß der Thread umbenannt wurde, als sich das Thema änderte,
ist ein im Usenet übliches Vorgehen, es gibt genügend Leute (mich
eingeschlossen) die meckern, wenn das nicht geschieht. Ein Service für
die Leser, die anhand der Überschriften entscheiden, ob sie einen Thread
verfolgen.

Post by Peter Schneider
Ich hatte in meiner Einfalt
gedacht, man stellt ein Thema ein, es wird dazu diskutiert und was
rauskommt ist besser als die Summe der Einzelideen. War vielleicht
dumm.

Du scheinst neu im usenet zu sein. Lies mal als Einstieg, speziell zu
dieser NewsGroup, "unsere" FAQ unter
http://www.der-moba.de/index.php/FAQ_de.rec.modelle.bahn ,ansonsten sind
die wenigen Artikel in de.newusers.infos vielleicht interessant für Dich.

Gruß,
Martin.

--
Willkommen in der Selbsthilfegruppe "Leben mit dem Modellbahnvirus"!
- Harald Kiel in d.r.m.b. -

Achim Marikar

2007-02-07 08:31:32 UTC

Post by Peter Schneider
Hallo Profis,
Ich hatte als Neuling, der allerdings viel mithört, immer ein bischen
Bammel , mich zu Themen zu äußern, nun habe ich zu einem Konkretem
Theme einen Thread aufgemacht, weil mich DAZU Meinungen und Anregungen
interessieren. Das Ergebnis: zuerst alle möglichen und teilweise
völlig abgehobenen (ihr könnt mich schlagen) theoretischen Ideen, wir

Sei doch stolz darauf das du so viele Profis (und Neulinge wie mich) zu so
einem interessanten Thread inspiriert hast.
:-) Achim

Post by Peter Schneider
reden ja von einem Rückmeldebus, der ein paar Infos/s melden soll und
zur existierenden Hard- und Software passen muß. Anschließend wird
sogar der Thread umbenannt, so das die Nutzer, die zum konkretem Thema
etwas einbringen wollen, gar nichts mehr finden.
Soll ich das nun so verstehen, das hier Beiträge von nicht zum Kern
gehörende Nutzer unerwünscht sind ? Ich hatte in meiner Einfalt
gedacht, man stellt ein Thema ein, es wird dazu diskutiert und was
rauskommt ist besser als die Summe der Einzelideen. War vielleicht
dumm.
trotzdem Grüße Peter

Martin Schoenbeck

2007-02-07 08:45:54 UTC

Hallo Peter,

Nur weiß dazu aktuell offenbar kaum jemand was. Ich finde das Thema aber
durchaus interessant. Spätestens dann, wenn ich die ersten Rückmelder
brauche, werde ich mit großem Interesse Deinen hoffentlich kommenden
Artikel im Moba-Wiki lesen.

Post by Peter Schneider
Das Ergebnis: zuerst alle möglichen und teilweise
völlig abgehobenen (ihr könnt mich schlagen) theoretischen Ideen, wir
reden ja von einem Rückmeldebus, der ein paar Infos/s melden soll und
zur existierenden Hard- und Software passen muß.

Das ist völlig normal.

Post by Peter Schneider
Anschließend wird
sogar der Thread umbenannt, so das die Nutzer, die zum konkretem Thema
etwas einbringen wollen, gar nichts mehr finden.

Das umbenennen des Threads ist durchaus erwünscht. Und wenn es, wie oben
von Stefan, richtig gemacht wird, gibt das normalerweise auch keinen Bruch.
Viele Newsreader kommen aber auch mit einer falsch gemachten Umbenennung
klar, wie Du sie hier für dieses Posting, vermutlich versehentlich, gemacht
hast.

Post by Peter Schneider
Soll ich das nun so verstehen, das hier Beiträge von nicht zum Kern
gehörende Nutzer unerwünscht sind ?

Sollst Du nicht. Jeder ist willkommen.

Post by Peter Schneider
Ich hatte in meiner Einfalt
gedacht, man stellt ein Thema ein, es wird dazu diskutiert und was
rauskommt ist besser als die Summe der Einzelideen. War vielleicht
dumm.

Eher unerfahren. Das wirst Du im Usenet nicht erleben. Aber auch sonst eher
selten. Es fällt einem nur weniger auf, wenn man nicht selbst auf eine
konkrete Antwort wartet, sondern einfach mitliest, was einen interessiert.

Gruß Martin

--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Stefan Bormann

2007-02-07 20:43:01 UTC

Post by Peter Schneider
[..]
völlig abgehobenen (ihr könnt mich schlagen) theoretischen Ideen, wir
reden ja von einem Rückmeldebus, der ein paar Infos/s melden soll und
zur existierenden Hard- und Software passen muß. Anschließend wird
sogar der Thread umbenannt, so das die Nutzer, die zum konkretem Thema
etwas einbringen wollen, gar nichts mehr finden.

Als der perverse Umbenahmser moechte ich auch was dazu sagen ;-)
Ich habe es umbenannt, genau damit man es wieder findet.
Ich wollte mir nicht anmassen, meine abgedrifteten Ideen unter
das von dir gewaehlte Subject zu haengen, weil wir ja vom
urspruenglichen Thema abgekommen sind.

Post by Peter Schneider
Soll ich das nun so verstehen, das hier Beiträge von nicht zum Kern
gehörende Nutzer unerwünscht sind ?

Schnickschnack...

Post by Peter Schneider
Ich hatte in meiner Einfalt
gedacht, man stellt ein Thema ein, es wird dazu diskutiert und was
rauskommt ist besser als die Summe der Einzelideen. War vielleicht
dumm.

Noe, war genau richtig. Nur hast du einen Denkfehler gemacht.
Der Thread gehoert nicht dir, nur weil du ihn angefangen hast.
Wohin sich ein Thread entwickelt, kannst du nicht vorhersehen.
Du kannst nur Subthreads mit deinen Beitraegen beeinflussen.
Dieser Subthread bezieht sich jetzt auf die Funktion dieser
Gruppe und nicht mehr um Bus-Phantasien - und das weil du
es angesprochen hast.

--
Stefan Bormann
eMail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.nord-com.net/stefan.bormann

Stefan Bormann

2007-02-07 08:12:03 UTC

Zunächst mal müßte man klären, was Du mit Steuerkommandos meinst. Meinst Du
die Befehle auf dem Gleis oder die von z.B. Handreglern?

Ich meine in erster Linie alles das, was ohne Gleis auskommt
und nicht Rueckmeldung ist: Steuerbefehle an Weichen, Signale, ...
Handregler kann man da natuerlich genauso wie Rueckmelder
mit anschliessen, aber Handregler implizieren dann natuerlich
einen naturgemaess getrennten unidirektionalen Ausgabebus (DCC,...)

Post by Stefan Bormann
Der Flaschenhals sind IMHO die begrenzten Uebertragungsraten der
Uebertragungssysteme, nicht die Zentrale selber.

Sehe ich auch so. Gerade deshalb ergaben die getrennten Busse aber Sinn.

Nein. Wenn alle Weichensteuerkommandos durch beide Busse
muessen, kann man auch den zweiten weglassen und den
Endverbraucher am ersten horchen lassen - an den ist er
ggf. zwecks Rueckmeldung ja eh angeschlossen.

--
Stefan Bormann
eMail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.nord-com.net/stefan.bormann

Martin Schoenbeck

2007-02-07 08:54:42 UTC

Hallo Stefan,

Post by Martin Schoenbeck
Zunächst mal müßte man klären, was Du mit Steuerkommandos meinst. Meinst Du
die Befehle auf dem Gleis oder die von z.B. Handreglern?

Ich meine in erster Linie alles das, was ohne Gleis auskommt
und nicht Rueckmeldung ist: Steuerbefehle an Weichen, Signale, ...

Darüber beispielsweise kann man schon diskutieren. Es hängt sehr deutlich
von den persönlichen Vorlieben ab, ob man die Steuerbefehle für Weichen und
Signale auf dem Gleis haben will, oder nicht. Bei letzterem brauchst Du
dann nämlich in manchen Anwendungen überhaupt erst einen Steuerbus, während
Du sonst komplett ohne auskommst.

Post by Stefan Bormann
Handregler kann man da natuerlich genauso wie Rueckmelder
mit anschliessen, aber Handregler implizieren dann natuerlich
einen naturgemaess getrennten unidirektionalen Ausgabebus (DCC,...)

Wieso wird das von den Handregler impliziert? Da habe ich jetzt wohl einen
Gedankensprung nicht mitgesprungen.

Post by Martin Schoenbeck
Sehe ich auch so. Gerade deshalb ergaben die getrennten Busse aber Sinn.

Das kann man nur, wenn man annimmt, daß jeder, der eine Weiche steuern
will, das auch darf. Es gibt sicher Szenarien, wo das so ist, aber genauso
gut gibt es welche, wo man das nicht will. Mich nervt schon, wenn Kommandos
von Handreglern zwingend direkt in Gleisbefehle umgesetzt werden, statt daß
ich mich dazwischenhängen kann. Außerdem liegen die Weichen typischerweise
an anderen Stellen, als deren Bedienelemente, so daß ich den Vorteil, wenn
es über das selbe Kabel läuft, nicht erkennen kann. Und wenn die direkt
beieinander liegen, kann ich gleich auf die ganze Elektronik dazwischen
verzichten.

Gruß Martin

--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Lars P. Wolschner

2007-02-07 09:40:58 UTC

Post by Martin Schoenbeck
Zunächst mal müßte man klären, was Du mit Steuerkommandos
meinst. Meinst Du die Befehle auf dem Gleis oder die von z.B.
Handreglern?

Ich meine in erster Linie alles das, was ohne Gleis auskommt
und nicht Rueckmeldung ist: Steuerbefehle an Weichen, Signale, ...

Darüber beispielsweise kann man schon diskutieren. Es hängt sehr
deutlich von den persönlichen Vorlieben ab, ob man die
Steuerbefehle für Weichen und Signale auf dem Gleis haben will,
oder nicht.

Weil jeder alles machen kann, wie er will, hängt auch alles von
persönlichen Vorlieben ab. Wenn man aber eine technisch begründete
Entscheidung treffen will, so ist eine Trennung zwischen Gleis-
signal und den Signalen für die ortsfeste Infrastruktur nur dann zu
empfehlen, wenn dafür verschiedene Protokolle verwendet werden
müssen oder wenn die Anlage derartig groß ist, daß die ins Auge
gefaßte Zentrale zum Engpaß wird.
Beide Fälle dürfen extrem selten auftreten. Und selbst wenn dem
DCC-Jünger eine relevante Märklin-Erbschaft ins Haus schneit, wäre
noch darüber nachzudenken, ob er sie nicht besser via ebay.de in
etwas Kompatibles ummünzt.

Meiner Beobachtung im Railroad & Co-Forum nach überschätzen viele
Modellbahner ihre Anlagen gnsadenlos und folgen ohne technisch
haltbaren Grund einer ominösen Empfehlung, Fahren und Schalten über
verschiedene Zentralen zu führen. Es hilft dann auch nicht der Hin-
weis, daß der in solchen Fällen oft anzutreffende Steuer-PC dann
erst recht ein Engpaß ist. Oder ob da der sinnvolle Rat mißver-
standen wird, zum Schalten einen eigenen Booster abzustellen oder
umgekehrt mit dem Booster der Zentrale nur zu schalten und zum
Fahren externe Booster einzusetzen?
Für das Erfordernis, zum Schalten ein anderes Protokoll oder gar
ein ganz anderes System als zum Fahren zu verwenden, ist mir
überhaupt kein Beispiel erinnerlich.

Post by Martin Schoenbeck
Bei letzterem brauchst Du dann nämlich in manchen
Anwendungen überhaupt erst einen Steuerbus, während Du sonst
komplett ohne auskommst.

Wahrscheinlich existiert kaum eine Anlage - und schon gar nicht in
einer Privatwohnung -, die allein vom Fahren und Schalten her so
eine Zentrale wie die IntelliBox überfordert. Zeitkritisch ist doch
eher die Verarbeitung der Rückmelder. Sowas wie die IntelliBox
könnte man so bauen, daß das für sie niemals ein Problem darstellt,
in der Praxis dürfte eher die serielle Schnittstelle und vor allem
die Steuersoftware auf dem PC der Engpaß sein.

Wenn die Schnittstelle oder das Interface der Zentrale ein Engpaß
sind, könnte es sich empfehlen, die Rückmelder über ein eigene
Interfaces anzubinden. Wenn es aber die Software ist, hilft nur ein
schnellerer Rechner oder eine verteilte Software auf mehreren
Rechnern mit mehreren Interfaces, die jeweils einen Teil der Rück-
melder verarbeiten.

CU

--
Lars P. Wolschner ***@nexgo.de
Senefelderstraße 3 ***@gmx.de
D-63069 Offenbach am Main
Fon & Fax: +49 69 80068670 Mobil: +49 163 8122462 (eplus)

Martin Schoenbeck

2007-02-07 16:34:38 UTC

Hallo Lars,

Post by Lars P. Wolschner
Weil jeder alles machen kann, wie er will, hängt auch alles von
persönlichen Vorlieben ab. Wenn man aber eine technisch begründete
Entscheidung treffen will, so ist eine Trennung zwischen Gleis-
signal und den Signalen für die ortsfeste Infrastruktur nur dann zu
empfehlen, wenn dafür verschiedene Protokolle verwendet werden
müssen oder wenn die Anlage derartig groß ist, daß die ins Auge
gefaßte Zentrale zum Engpaß wird.

Sehe ich auch so. Nur wenn man von vornherein die Weichen und Signale nicht
über das Gleissignal steuern _kann_, dann bleibt auch denen mit kleinen
Anlagen nichts anderes übrig, als doppelt zu verkabeln.

Post by Lars P. Wolschner
Beide Fälle dürfen extrem selten auftreten. Und selbst wenn dem
DCC-Jünger eine relevante Märklin-Erbschaft ins Haus schneit, wäre
noch darüber nachzudenken, ob er sie nicht besser via ebay.de in
etwas Kompatibles ummünzt.

ACK. Wobei Stefan eben häufiger mit der Situation konfrontiert ist.

Post by Lars P. Wolschner
Meiner Beobachtung im Railroad & Co-Forum nach überschätzen viele
Modellbahner ihre Anlagen gnsadenlos und folgen ohne technisch
haltbaren Grund einer ominösen Empfehlung, Fahren und Schalten über
verschiedene Zentralen zu führen.

Zumal ja gerade Schaltbefehle vergleichsweise selten sind, und deshalb
eigentlich fast nie stören dürften.

Post by Lars P. Wolschner
Für das Erfordernis, zum Schalten ein anderes Protokoll oder gar
ein ganz anderes System als zum Fahren zu verwenden, ist mir
überhaupt kein Beispiel erinnerlich.

Mir ehrlich gesagt auch nicht.

Post by Lars P. Wolschner

Post by Martin Schoenbeck
Bei letzterem brauchst Du dann nämlich in manchen
Anwendungen überhaupt erst einen Steuerbus, während Du sonst
komplett ohne auskommst.

Wobei ja auch für die Nutzung der seriellen Schnittstelle heutzutage
wirklich kein zwingender Grund mehr besteht.

Gruß Martin

--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Stefan Bormann

2007-02-07 20:33:08 UTC

Post by Martin Schoenbeck
Darüber beispielsweise kann man schon diskutieren. Es hängt sehr deutlich
von den persönlichen Vorlieben ab, ob man die Steuerbefehle für Weichen und
Signale auf dem Gleis haben will, oder nicht. Bei letzterem brauchst Du
dann nämlich in manchen Anwendungen überhaupt erst einen Steuerbus, während
Du sonst komplett ohne auskommst.

Klar, ohne Rueckmeldung wuerde ich auch in Erwaegung ziehen,
die Weichen ueber DCC o.ae. zu stellen.

Wieso wird das von den Handregler impliziert? Da habe ich jetzt wohl einen
Gedankensprung nicht mitgesprungen.

Einen Handregler benutzt man, um Lokgeschwindigkeiten einzustellen.
Koennen wir uns soweit einigen? ;-)
Und irgendwie muss der Fahrbefehl nun zur Lok. Normalerweise
kommuniziert der Handregler nicht direkt zur Lok. Also schickt
man die Fahrbefehle vom Handregler ueber <Eingabebus> zur Zentrale
und von dort ueber <Ausgabebus> zur Lok. Schon hat man zwei
Protokolle.

Post by Stefan Bormann
Nein. Wenn alle Weichensteuerkommandos durch beide Busse
muessen, kann man auch den zweiten weglassen und den
Endverbraucher am ersten horchen lassen - an den ist er
ggf. zwecks Rueckmeldung ja eh angeschlossen.

Das kann man nur, wenn man annimmt, daß jeder, der eine Weiche steuern
will, das auch darf.

Du implizierst, dass es einfacher ist, einen unerlaubten Stellbefehl
in der Zentrale abzufangen? Mag oft so sein.
Ich stehe eher auf Network Security und schliesse nichts, dass
unerlaubte Stellbefehle sendet ;-)

Post by Martin Schoenbeck
Mich nervt schon, wenn Kommandos
von Handreglern zwingend direkt in Gleisbefehle umgesetzt werden, statt daß
ich mich dazwischenhängen kann.

Deswegen wird mein Stelltisch keine Weichenstellbefehle erzeugen :-}

Post by Martin Schoenbeck
Außerdem liegen die Weichen typischerweise
an anderen Stellen, als deren Bedienelemente, so daß ich den Vorteil, wenn
es über das selbe Kabel läuft, nicht erkennen kann.

Hu?
Ok, wenn die Zentrale schon da ist, kann man sie auch benutzen.
Dass das bei mir nicht zutrifft, mag ein Sonderfall sein.

Post by Martin Schoenbeck
Und wenn die direkt
beieinander liegen, kann ich gleich auf die ganze Elektronik dazwischen
verzichten.

Au ja, gaaaanz ohne Strom.
http://www.lcu.de/person/epterode/sicherung4.html

--
Stefan Bormann
eMail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.nord-com.net/stefan.bormann

Martin Schoenbeck

2007-02-07 22:04:19 UTC

Hallo Stefan,

Post by Martin Schoenbeck
Das kann man nur, wenn man annimmt, daß jeder, der eine Weiche steuern
will, das auch darf.

Ich nehme an, das sollte 'schließe nichts an' heißen. Nur ist das
'unerlaubt' ja gegebenenfalls dynamisch zu bestimmen. Beispielsweise kann
und darf ich vielleicht, wenn ich irgendwo rangiere, meine Weichen stellen.
Aber nicht mehr, wenn sie zu einer Fahrstraße gehören.

Das Problem der bisher existierenden Lösungen ist ganz allgemein, daß sie
in der einen oder anderen Form den Benutzer auf ein bestimmtes
Nutzungsmodell festlegen oder dies zumindest deutlich begünstigen. Aber das
hängt wohl auch damit zusammen, daß die Hersteller eben ihr eigenes Zeug
verkaufen wollen und Offenheit zumindest nicht vorne auf der Liste steht.

Gruß Martin

--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Stefan Bormann

2007-02-07 22:40:13 UTC

Post by Stefan Bormann
Ich stehe eher auf Network Security und schliesse nichts, dass
unerlaubte Stellbefehle sendet ;-)

Ich nehme an, das sollte 'schließe nichts an' heißen.

Ja, sorry, vertippt.

Post by Martin Schoenbeck
Nur ist das
'unerlaubt' ja gegebenenfalls dynamisch zu bestimmen. Beispielsweise kann
und darf ich vielleicht, wenn ich irgendwo rangiere, meine Weichen stellen.
Aber nicht mehr, wenn sie zu einer Fahrstraße gehören.

Ja. Das ist aber eine Anforderung, die man erfuellen kann.

Post by Martin Schoenbeck
Das Problem der bisher existierenden Lösungen ist ganz allgemein, daß sie
in der einen oder anderen Form den Benutzer auf ein bestimmtes
Nutzungsmodell festlegen oder dies zumindest deutlich begünstigen.

Stimmt. Spielkram eben... ;-)
Aber es hindert dich niemand daran, das o.g. mit kaeuflicher Hardware
zu implementieren. Der Weichenschalter darf eben nicht die
Weiche auf der Adresse, auf der die Weiche stellt, befehligen,
sondern auf einer anderen Adresse. Weichware im PC mappt
das dann, wenn keine Fahrstrasse das Stellen der Weiche verhindert.

--
Stefan Bormann
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Homepage: http://www.nord-com.net/stefan.bormann

Martin Schoenbeck

2007-02-08 08:16:42 UTC

Hallo Stefan,

Post by Stefan Bormann
Stimmt. Spielkram eben... ;-)
Aber es hindert dich niemand daran, das o.g. mit kaeuflicher Hardware
zu implementieren. Der Weichenschalter darf eben nicht die
Weiche auf der Adresse, auf der die Weiche stellt, befehligen,
sondern auf einer anderen Adresse. Weichware im PC mappt
das dann, wenn keine Fahrstrasse das Stellen der Weiche verhindert.

Theoretisch richtig. Praktisch gibts aber Handregler, an denen man
Weichennummer und Loknummer selbst eingibt. Da könnte man sich vertippen
und damit eine Weiche aus einer Fahrstraße versehentlich stellen. Klar,
alles kein Weltuntergang, aber eben vermeidbar, wenn die Kommandos des
Handreglers einer Kontrolle unterliegen (können).

Gruß Martin

--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Stefan Bormann

2007-02-08 18:31:45 UTC

Post by Martin Schoenbeck
Theoretisch richtig. Praktisch gibts aber Handregler, an denen man
Weichennummer und Loknummer selbst eingibt. Da könnte man sich vertippen
und damit eine Weiche aus einer Fahrstraße versehentlich stellen. Klar,
alles kein Weltuntergang, aber eben vermeidbar, wenn die Kommandos des
Handreglers einer Kontrolle unterliegen (können).

Du meinst, eine Fahrstrassenlogik teilt dem Handregler
explizit mit, dass es die Finger von Weiche 7 lassen soll
und wenn der User dann auf den Knopf drueckt kommt eine
Fehlermeldung? ;-)

--
Stefan Bormann
eMail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.nord-com.net/stefan.bormann

Matthias Trute

2007-02-08 18:43:34 UTC

Post by Stefan Bormann
Du meinst, eine Fahrstrassenlogik teilt dem Handregler
explizit mit, dass es die Finger von Weiche 7 lassen soll

So abwegig ist das gar nicht. Siehe die LOCKs beim SRCP.
Die können die Grundlage dafür sein.

Matthias

Wolfgang Kufer

2007-02-09 06:57:14 UTC

Hallo,

die Intellibox hätte ja in Ihrem Turnout-Kommando einen Lock
vorgesehen - nur hält sie sich selbst schon nicht dran und läßt das
Verstellen von verriegelten Weichen zu - meldet dies aber brav an der
Hostschnittstelle. Nur eine Ebene höher bei den PC-Programmen versackt
das dann leider.

Aber ich hoffe das hier vielleicht steter Tropfen den Stein höhlt -
damit irgendwann mal PC-Programme richtig reagieren: wenn die
Verriegelung per Handbedienung (oder Fehlschaltung) überfahren wird,
dann auch eine Weichenstraße aufgelöst wird und alles was sich im
Zulauf oder darauf befindet, gestoppt wird.

Also, Leute, rührt die Trommel!

Servus Wolfgang

Wolfgang Kufer

2007-02-09 06:57:50 UTC

Achim Marikar

2007-02-07 08:42:13 UTC