Frage zu Rückmeldesystemen

Post by klausa
Ich habe mal eine grundsätzliche Frage zu Rückmeldesystemen.
... auf Märk*** (warum wird der Namen hier
im Forum eigentlich nicht offen ausgeschrieben? Weiss doch eh jeder,
was gemeint ist, warum also ein Geheimnis???).

Weil es eine Zeit gab, in der Newsreader noch weniger mit Umlauten
umgehen konnten als heute. Damit wurde die Verwendung des ä
vermieden. Es heisst daher übrigens M*rklin oder kurz M*.

Dein forte-agent ist übrigens auch kaputt: Das im Header angegebene
Encoding gilt nur für die Nachricht selbst, nicht für die Headerzeilen.
Das ü im Subject hätte daher z.B. Quoted-Printable kodiert werden
müssen.

Post by klausa
Ich lernte Märk*** Digital kennen und war bgeister: Keine grosse
Verdrahtung mehr. Signale, weichen etc. werden über die Gleise selbst
gesteuert. Grosse Verbesserung.
Aber dann lernte ich, dass Rückmeldungen von Kontaktgleisen etc. genau
wie in uralten Tagen verdrahtet werden müssen, um über S88 zur
Zentrale (CS2 bei mir) zu gelangen.
Aber WARUM denn nur??
Märk*** hätte doch unter Schaltgleise etc. problemlos, wie unter
Weichen, eine kleine Platine einbauen können, die die Rückinformation
über die Gleise zur Zentrale schickt. Zugegeben, das System wäre ein
klein wenig aufwendiger geworden, weil man statt eines "Senders", der
Signale aufs Gleis gibt, dann mehrere hätte, aber die Technik dafür
ist doch schon lange vorhanden, siehe jedes Heimnetzwerk für PCs. Und
auch nicht teuer. Zuletzt, als es noch Netzwerkkarten einzeln zu
kaufen gab, bekam man die als noname für 12 Euro. Warum hat sich
Märk*** dagegen entschieden, wo ist das eigentliche Problem? Hat
jemand eine Idee?

Es ist leider nicht ganz so einfach, wie Du es Dir vorstellst. In
PC-Netzen werden nur die Daten von verschiedenen Sendern auf die Leitung
geschickt. Bei der Bahn ist aber der eine Sender auch noch dafür da,
die Energie zum Fahren bereitzustellen, und das dauernd. Gegen den kommt
ein anderer Sender nicht so einfach an, besonders wenn er keine eigene
Energiequelle zum Anzapfen hat.

Das Problem ist übrigens heutzutage gelöst: Märklins mfx kann auch
Rückmeldungen übertragen, DCC kennt jetzt BiDi.

Ach ja: Netzwerkkarten gibt es immer noch einzeln, und S88 ist
immer noch kein brauchbares System.

--
Viele Grüße,
Jens Schmidt

Peter Achterberg

2009-11-18 13:53:49 UTC

Hallo,
die bei Modellbahnen eingesetzte Digitaltechnik basiert auf 80er Jahre-
Technologie. Es muss ja alles ewig "kompatibel" sein, inzwischen
wurden in Deutschland zwar 2 x neue Telefonnetze eingeführt und alte
abgeschaltet, aber das ist anscheinend was anderes.

Märklin baut ja schon "fortschrittlich" andere Bussysteme rein (die
Zentrale hast sogar einen Sx-Bus) allerdings (noch?) nicht
unterstützt.
Der s88-Bus soll bei manchen Leuten laufen, ich hatte es damals bei
der Märklin-Anlage eines Bekannten aufgegeben (ein Rundsteuerempfänger
machte Theater, dann hab ich lieber die Finger davon gelassen).

Peter Achterberg

Klaus von der Heyde

2009-11-18 21:15:18 UTC

Post by Jens Schmidt
Es ist leider nicht ganz so einfach, wie Du es Dir vorstellst. In
PC-Netzen werden nur die Daten von verschiedenen Sendern auf die
Leitung geschickt. Bei der Bahn ist aber der eine Sender auch noch
dafür da, die Energie zum Fahren bereitzustellen, und das dauernd.
Gegen den kommt ein anderer Sender nicht so einfach an, besonders
wenn er keine eigene Energiequelle zum Anzapfen hat.

Es gibt den »One Wire Bus« oder wie das heisst, bei dem Energie und
Daten bidirektional über eine Leitung laufen. Im Gegensatz zum Namen
ist natürlich auch noch eine Masseverbindung notwendig ...

Klaus

Jens Schmidt

2009-11-18 21:39:11 UTC

Post by Klaus von der Heyde

Es gibt den »One Wire Bus« oder wie das heisst, bei dem Energie und
Daten bidirektional über eine Leitung laufen. Im Gegensatz zum Namen
ist natürlich auch noch eine Masseverbindung notwendig ...

"Nicht ganz so einfach" ist nicht unmöglich. Nur sind viele Methoden
der digitalen Modellbahn schon etwas älter und mehr oder weniger am
Küchentisch entworfen worden. Das dann so klein hinzubekommen, dass
es in N oder gar Z passt, kam erst später. Und auch Standardbusse,
die eigentlich die geforderten Eigenschaften haben, kommen kaum mit
dem Umfeld der Modellbahn zurecht:
- beliebige Leitertopologie
- sehr variable Kabelkenngrößen
- intermittierender Kontakt
- starke Störungen.
Dass trotzdem die meisten Anwendungen "einfach so" funktionieren ist
schon überraschend.

--
Viele Grüße,
Jens Schmidt

Klaus Rudolph

2009-11-18 17:57:02 UTC

Post by klausa
Aber dann lernte ich, dass Rückmeldungen von Kontaktgleisen etc. genau
wie in uralten Tagen verdrahtet werden müssen, um über S88 zur
Zentrale (CS2 bei mir) zu gelangen.
Aber WARUM denn nur??

Weil der ganze Digitalkram nicht von vorne herein einfach kein
durchgehendes Konzept hatte. Erst waren nur die Loks dran, dann kamen
die Signale/Weichen, und die Rückmeldung war immer irgendwie außen vor
und was völlig eigenständiges. Natürlich wäre es technisch ein
Kinderspiel gewesen, all das in ein "System" zu integrieren, aber dazu
hätte man seitens der Hersteller auch ein System haben wollen. Hier hat
aber jeder vor sich hingewerkelt und dabei kamen gleich einige
Teillösungen heraus, die bis heute, wie Du zu recht kritisierst, nicht
befriedigen können.

In der Computertechnik ist man da andere Wege gegangen, hier ist der
Kunde bereit alle 2 bis 4 Jahre alles wegzuwerfen und neu zu kaufen.
Keiner trauert heute seinen 5 1/4 Zoll Laufwerken hinterher, keiner will
irgendwo seine heiligen DDR-Rams einbauen. EEproms sind tot, es lebe das
Flash. Gestern noch CompactFlash, dann USB-Sticks und nun TransFlash
Micro SD. Wenn die Modellbahner ihre Dekoder auch alle 3 Jahre wegwerfen
würden, dann könnte man auch einmal was "Richtiges" auf den Markt
bringen und gut. So wird aber ein Balkon an den nächsten gebaut und der
Kunde wundert sich :-)

Und bis heute gibt es nach meiner! Auffassung immer noch keine ernst zu
nehmende Modellbahnsteuerung, die auch Fahrstraßen wirklich beherrscht.
Die ganzen Boxen, egal von wem, können irgendwelche Listen abarbeiten,
aber das konnten die alten Dioden auch schon. Also muß heute mindestens
ein PC dran, aber wer will sich noch mit 'nem PC rumärgern, wenn er mal
'nen Zug fahren lassen will.

Die Mäckerei könnte nun endlos weiter gehen...

Mach ich aber nicht, ich sitz das Problem einfach aus, bis es vielleicht
mal was gibt, was auch mich vom Digitalbahnern überzeugt. Noch seh ich
das aber nicht :-) Und solange bastel ich weiter an meiner eigenen
Steuerungswelt, auf das mich vielleicht doch irgendwann der "Markt"
überholt :-)

Stefan Bormann

2009-11-19 09:45:01 UTC

Post by Klaus Rudolph
Hier hat
aber jeder vor sich hingewerkelt und dabei kamen gleich einige
Teillösungen heraus, die bis heute, wie Du zu recht kritisierst, nicht
befriedigen können.

Es wird immer jemanden geben, der einen Wunsch hat, den das
perfekt entworfene all-umfassende System nicht bietet.

Ich behaupte, das ist genau das, was die meissten Kunden wollen,
weil sie nicht wissen, was eine Fahrstrasse wirklich ist.
Das Wissen, dass man haben muss, um auch nur ein einfaches
Verschlusstafel-Stellwerk vorbildgerecht zu konfigurieren
uebersteigt bei weitem das Wissen des durchschnittlichen
Modellbahners.

Post by Klaus Rudolph
Also muß heute mindestens
ein PC dran, aber wer will sich noch mit 'nem PC rumärgern, wenn er mal
'nen Zug fahren lassen will.

Du moechtest ein echtest Stellwerk aber keinen sichtbaren PC.
Das geht mir genauso, deswegen laeuft mein Stellwerk auf
einem PC-Mainboard im Pult, ohne dass man fuer die Bedienung
Tastatur und Monitor braucht (ok, brauchen sollte, wenn's
denn mal stabil laeuft).

Post by Klaus Rudolph
Und solange bastel ich weiter an meiner eigenen
Steuerungswelt, auf das mich vielleicht doch irgendwann der "Markt"
überholt :-)

Ich glaube, du hast sehr viel Spass an deinen eigenen Entwicklungen,
sonst wuerdest du die auch nicht machen, oder? ;-)

--
Stefan Bormann
eMail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.nord-com.net/stefan.bormann

Peter Achterberg

2009-11-19 13:25:25 UTC

Hallo,
der Einsatz eines PC hat seine Vorteile:

Man kann die Zentralen kräftig "abspecken", vielfach reicht eine Black-
Box. Das macht Zentralen günstig.
Zum Rangieren nimmt man lieber einen praktischen leichten Handregler,
der mit etwas Glück sogar leicht und einfach zu bedienen ist (wenn man
ein vernünftiges System wählt, was manche Hersteller als Handregler
verkaufen.... uiuiuiui)

Leider ist die Tendenz zu Kisten mit Buntbild und viel Firlefanz:
sobald die Anlage eine bestimmte Größe überschreitet muss dann doch
weider ein Rechenknecht dran. Das kann ich mir sofort sparen.

Da einheitliche Bussysteme in ganz weiter Ferne gerutsch sind bleiben
eben Lenz, Loconet, S88, CAN und Sx-Bus als bunter "Markenmix". Prüfe
wer sich ewig bindet...

Peter Achterberg

Klaus Rudolph

2009-11-19 19:26:50 UTC

Post by Stefan Bormann
Ich glaube, du hast sehr viel Spass an deinen eigenen Entwicklungen,
sonst wuerdest du die auch nicht machen, oder? ;-)

Ja, einen gewissen Hang zur Technikverliebtheit kann ich da nicht
leugnen. Und letztlich hat es mich auch beruflich weiter gebracht. Aber
wie immer im Leben sind solche Langlaufprojekte oft von den merkwürdigen
Ereignissen des Lebens ein wenig beeinflußt :-) Und wie die Modellbahn
im allgemeinen, so bedarf es immer der nötigen Ziet, des Geldes und des
Platzes und das dann auch noch gleichzeitig! Nun steht mir zumindest mal
Platz und ein Haufen in Kartons verpackter MoBa Artikel zur Verfügung.
Und im Moment, ich gestehe, bastle ich lieber mal ein Häuslein zusammen
und laß den Software-Kram oft beiseite. Ja, und dann kreist auf einem
sehr großen Oval auch ab und an ein viel zu langer Zug :-) Und so wird
nichts von all dem wohl jemals fertig. Weder die Anlage noch die
Steuerung. Aber eigentlich ist nichts falsch daran, denn ich genieße es
den Zügen im großen Oval einfach hinterherzuschauen. Und die ersten rund
70 cm2 begraste Fläche mit 3 Eigenbaubäumchen sind durchaus auch in der
Lage mich zu entzücken. Und so vergehen die Jahre und irgendwie gibt es
im Sommer viel zu viel, was man an der frischen Luft machen kann... tja,
und irgendwann werde ich in Rente gehen :-) Und bis dahin wird sich noch
so vieles auch ohne meine Arbeit weiter entwickeln :-)

In diesem Sinne kann ich jedem nur wünschen, sich ein wenig im Geiste
nach Fantasien zu begeben um den Preiserlein beim Fahrkartenkauf
zuzuschauen. In diesem Sinne: Frohe Basteleien und viele vergnügliche
Stunden!

Werner Falkenbach

2009-11-20 10:03:40 UTC

Hallo Klaus,

Post by Klaus Rudolph
Weil der ganze Digitalkram nicht von vorne herein einfach kein
durchgehendes Konzept hatte. Erst waren nur die Loks dran, dann kamen
die Signale/Weichen, und die Rückmeldung war immer irgendwie außen vor
und was völlig eigenständiges. Natürlich wäre es technisch ein
Kinderspiel gewesen, all das in ein "System" zu integrieren, aber dazu
hätte man seitens der Hersteller auch ein System haben wollen.

Das sehe ich ein wenig anders, denke mal dran wieweit die Technik vor 25
Jahren war. Und warum sollte man für alle Rückmeldungen nicht eine
simple Zweidrahtleitung zusätzlich zum Gleis nutzen sollen?

Post by Klaus Rudolph
aber jeder vor sich hingewerkelt und dabei kamen gleich einige
Teillösungen heraus, die bis heute, wie Du zu recht kritisierst, nicht
befriedigen können.

Für mich ist es völlig befriedigend, daß ich bei Lenz einen
Zweidrahtrückmeldebus habe.

Post by Klaus Rudolph
Und bis heute gibt es nach meiner! Auffassung immer noch keine ernst zu
nehmende Modellbahnsteuerung, die auch Fahrstraßen wirklich beherrscht.
Die ganzen Boxen, egal von wem, können irgendwelche Listen abarbeiten,
aber das konnten die alten Dioden auch schon. Also muß heute mindestens
ein PC dran, aber wer will sich noch mit 'nem PC rumärgern, wenn er mal
'nen Zug fahren lassen will.

So war es nicht, und so ist es nicht.
Vor 25 Jahren waren Zentralen wie heute undenkbar. Und das zentrale
Problem war und ist doch die Darstellung komplexer Sachverhalte, die
Märklin-zentralen hatten ja gar kein Display. Deswegen setze man -
konsequent - auf eine Industrieschnittstelle zum PC mit all seinen immer
erweiterbaren Möglichkeiten, also genau was Du forderst.
Wer einen (oder drei) Züge fahren lassen will kann das auch heute mit
zwei Kabeln am Gleis, der braucht keinen PC.
Wer aber komplexe Abläufe automatisieren will braucht dazu eine
ordentliche Eingabe- und Darstellungsmöglichkeit, die genau jeder PC bietet.

Post by Klaus Rudolph
Mach ich aber nicht, ich sitz das Problem einfach aus, bis es vielleicht
mal was gibt, was auch mich vom Digitalbahnern überzeugt. Noch seh ich
das aber nicht :-)

Wie gibst Du da Daten ein und aus und wo siehst Du was passiert?

Grüße
Werner

--
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THEMA SCHMALSPURBAHN ==> http://www.thema-schmalspurbahn.de

mailto:***@werner-falkenbach.de (das kommt schon an)

Klaus Rudolph

2009-11-20 18:39:17 UTC

Post by Werner Falkenbach
Wie gibst Du da Daten ein und aus und wo siehst Du was passiert?

In noch sehr weiter Zukunft auf einem hübschen Stelltisch, so die
Hoffnung :-)

Werner Falkenbach

2009-11-21 18:36:35 UTC

Hallo Klaus,

Post by Werner Falkenbach
Wie gibst Du da Daten ein und aus und wo siehst Du was passiert?

In noch sehr weiter Zukunft auf einem hübschen Stelltisch, so die
Hoffnung :-)

Fein. Und was hätte also die Industrie die letzten 25 Jahre anbieten
solle statt des PC, wenn Du auch noch nicht soweit bist?

Grüße
Werner

--
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Lars P. Wolschner

2009-11-21 19:34:43 UTC

Post by Klaus Rudolph
Weil der ganze Digitalkram nicht von vorne herein einfach kein
durchgehendes Konzept hatte. Erst waren nur die Loks dran, dann
kamen die Signale/Weichen, und die Rückmeldung war immer
irgendwie außen vor und was völlig eigenständiges. Natürlich
wäre es technisch ein Kinderspiel gewesen, all das in ein
"System" zu integrieren, aber dazu hätte man seitens der
Hersteller auch ein System haben wollen.

Die Rückmeldung in das übrige System zu integrieren, ist bzw. war
kein Kinderspiel unter den gegebenen Randbedingungen, zu denen auch
Kosten gehören.

Ich fand allerdings http://www.i3modellbahn.de/ immer ziemlich
beeindruckend, auch wenn mir im Moment nicht ganz klar ist, was
damit nun ist und ob man das wirklich noch kaufen kann.

Post by Klaus Rudolph
In der Computertechnik ist man da andere Wege gegangen, hier ist
der Kunde bereit alle 2 bis 4 Jahre alles wegzuwerfen und neu zu
kaufen.

Kann man so auch nicht sagen. Vor vielen Jahren hat mal jemand den
Erfolg des IBM-kompatiblen PCs untersucht und kam dabei zu dem
Ergebnis, daß er nicht auf der Möglichkeit der Beibehaltung älterer
Komponenten, sondern auf einem sanften, verzögerten Übergang zu
neuen Komponenten beruht. Man konnte aufwendige, möglicherweise
auch gar nicht mehr in aktuellerer Form wiederbeschaffbare
Erweiterungskarten im neuen, leistungsfähigeren Modell weiter-
verwenden, bis die in der Karte angebundene Technik selbst nicht
mehr benötigt wurde.

Post by Klaus Rudolph
Und bis heute gibt es nach meiner! Auffassung immer noch keine
ernst zu nehmende Modellbahnsteuerung, die auch Fahrstraßen
wirklich beherrscht.

Du vermischst hier die Übertragungstechnik mit der Steuerung und
der Benutzeroberfläche.

Post by Klaus Rudolph
Die ganzen Boxen, egal von wem, können irgendwelche Listen
abarbeiten, aber das konnten die alten Dioden auch schon. Also
muß heute mindestens ein PC dran, aber wer will sich noch mit
'nem PC rumärgern, wenn er mal 'nen Zug fahren lassen will.

Man konnte sich schon vor Jahren eine PC-Steuerung zusammenstellen
und dann trotzdem auch mal einfach so fahren. Man kann "Boxen"
beliebig komplex gestalten, begrenzender Faktor ist dann eher die
Benutzeroberfläche, über die der Modellbahner dem Gerät mitteilen
soll, was er sich denn wünscht. Dabei ist ein Rechner mit Display -
sei es ein "normaler" PC oder sei es eine embedded CPU mit Touch-
screen - nunmal überlegen, auch wenn Fa. Uhlenbrock zuerst mit
ihrem Switch und dann später mit dem Gleisbildstellwerk zu acht-
baren Lösungen gekommen ist.

--
Mit freundlichen Grüßen
Lars P. Wolschner

Werner Falkenbach

2009-11-21 10:51:46 UTC

Hallo,

Post by klausa
Märk*** hätte doch unter Schaltgleise etc. problemlos, wie unter
Weichen, eine kleine Platine einbauen können, die die Rückinformation
über die Gleise zur Zentrale schickt. Zugegeben, das System wäre ein
klein wenig aufwendiger geworden,

viel Aufwendiger. Denn Du müsstest zur jedem ja z.B. eine eigene Platine
fertigen, eigene Steckverbinder, eigene Stromversorgung.
Und das ist das teuerste.

Wie man bei den Weichendecodern am Gleis sieht kostet das richtig Geld.

Post by klausa
Signale aufs Gleis gibt, dann mehrere hätte, aber die Technik dafür
ist doch schon lange vorhanden, siehe jedes Heimnetzwerk für PCs. Und
auch nicht teuer.

Und die dort gängigen Systeme wie POE sind preisgünstig und seit 25
Jahren weitverbreitet? Ich glaube nicht.

Grüße
Werner

--
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Roland Ertelt

2009-11-21 11:00:09 UTC

Post by Werner Falkenbach
...
Wie man bei den Weichendecodern am Gleis sieht kostet das richtig Geld.
...

Falsch. Ein Weichendekoder (eigendlich jeder einfache Dekoder) kosten
nur ein paar Euro. Vermutlich sogar unter 10.

Der Preis, den du (jeder Kunde) im Laden bezahlt, errechnet sich daraus,
was es den Kunden wert sein könnte...

Roland

Peter Achterberg

2009-11-21 11:27:48 UTC

Hallo,

Post by Roland Ertelt
Der Preis, den du (jeder Kunde) im Laden bezahlt, errechnet sich daraus,
was es den Kunden wert sein könnte...

Genau. Wenn man vergleicht was ähnlich "aufwändige" Elektronik für den
PC-Bereich kostet...

Es gibt ja Selbstbauprojekte, damit kann man Kosten pro Weiche/Signal
auf unter 5,- Euro drücken.

Zum Thema Stelltisch: bei Umbauten ist sowas auch bei Digital sehr
lustig (aufwändig ohne Ende). Daher bietet sich hierfür ein PC doch
fast geradezu an. Vor allen Dingen weil das große Vorbild auch immer
mehr EStW einsetzt.

Peter Achterberg

Werner Falkenbach

2009-11-21 11:59:13 UTC

Hallo,

Post by Peter Achterberg
Es gibt ja Selbstbauprojekte, damit kann man Kosten pro Weiche/Signal
auf unter 5,- Euro drücken.

Dis kosten liegen bei käuflichen Systemen in dieser Größenordnung...

Post by Peter Achterberg
Zum Thema Stelltisch: bei Umbauten ist sowas auch bei Digital sehr
lustig (aufwändig ohne Ende). Daher bietet sich hierfür ein PC doch
fast geradezu an. Vor allen Dingen weil das große Vorbild auch immer
mehr EStW einsetzt.

Sehe ich auch so.
Ich finde die Idee, nur eine "Zentrale" zu verkaufen die ich mit
Reglern, Stelltischen, PCs usw. usw ansteuern kann durchaus als
"System", was ja von Klaus genau bestritten wurde.

Grüße
Werner

--
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Klaus Rudolph

2009-11-21 13:04:39 UTC

Post by Werner Falkenbach
Ich finde die Idee, nur eine "Zentrale" zu verkaufen die ich mit
Reglern, Stelltischen, PCs usw. usw ansteuern kann durchaus als
"System", was ja von Klaus genau bestritten wurde.

Da bin ich wohl nicht auf dem aktuellen Stand. Wer hat den einen
Stelltisch für 'ne Zentrale im Angebot? OK, mein Wunsch wäre
SpDr(S/L)60(0) in Funktion und Aussehen. Vielleicht bin ich da zu
verbissen :-)

Und was den Systemgedanken angeht:
Bei 'nem Aldi-PC kann ich 'ne ATI Grafikkarte einbauen, 'ne No-Name
Netzwerkkarte und dann 'nen Samsung TFT anschließen usw.
Von der digitalen MoBa Welt nehme ich aus den diversen Foren derzeit
war, daß da so richtig nix zusammen paßt, auch wenn es dank
Multiprotokolldekodern wohl langsam besser wird. Aber all die Probleme,
die man sich derzeit ins Haus holen kann, mag ich im Moment noch nicht
haben. Zumal und das ist für mich derzeit entscheidend, ich mit meinen
Mitteln den Fehlern nicht auf die Spur kommen kann. Analog reicht mir
ein Meßeisen und bei digital ist es mir unmöglich die Bugs in den
Dekodern zu finden oder gar zu beseitigen. Wenn ich ab und zu mitlese,
welche Zentrale mit welchem Dekoder welche Funktion gerade mal wieder
nicht beherrscht, dann bin ich erst einmal abgeschreckt. Und die
Gleisbelegtanzeige, welche ich haben will, verlangt immer noch getrennte
Gleisabschnitte mit entsprechender Verkabelung zum Dekoder. Wie schön
wäre der funktionierende Achszähler :-)

Ok, ich gestehe: Wenn die Digitalkollegen mal eben einen Postwagen vom
Zugende abziehen, dann werd ich schon neidisch. Und auch der an der Lok
abschaltbare Zugschluß ist fein.

Ich warte mal ab, vielleicht kommt ja irgendwann ein! System! welches
die meisten Wünsche der Anwender herstellerübergreifend umsetzt.

Schön wäre es schon! Wobei ich glaube, daß dies beinahe voraussetzt, daß
es als OpenSource realisiert werden müßte. Das Hersteller alle und jeder
für sich mit den Programmierungen von 0 anfangen muß, kann
wirtschaftlich nicht tragbar sein. Wenn da alle an einem Strang ziehen
würden und man mit den Anwendern gemeinsam entwickeln würde, dann könnte
es klappen. Die aufwendige und für Laien nicht realisierbare Entwicklung
von Sub-Mikro-Elektronik für Dekoder zum Beispiel mit den auf Keramik
gebondeten Chips ist sicherlich genug Betätigungsfeld für die
kommerziell Interessierten.

Na ja, aber noch ist das wohl eher ein Traum.... aber in der PC-Welt ist
der mit Linux ja auch wahr geworden :-)

StephaN Weinberger

2009-11-21 14:29:52 UTC

Wie wärs mit SRCP + http://spdrs60.sourceforge.net/? Dann noch DDL dazu und
du braucht gar keine extra Zentrale mehr... Inzwischen gibts sogar schöne
Handregler die SRCP sprechen (z.B.
http://www.mobacon.de/eWicht/index_ger.php).

Post by Klaus Rudolph
Schön wäre es schon! Wobei ich glaube, daß dies beinahe voraussetzt, daß
es als OpenSource realisiert werden müßte.

Nicht "müsste" sondern "ist" :-)

--
cu mail: ***@student.tugraz.at
StephaN www: http://invisible.priv.at
The choices we make, not the chances we take, determine our destiny.

Klaus Rudolph

2009-11-21 16:06:07 UTC

Post by StephaN Weinberger

Nun, da wäre er dann wieder, der PC :-) Wie siehts denn mittlerweile bei
dem Projekt aus? Gibts nun Fahrwegsuche mit Umfahrzugstraßen,
entsprechende Geschwindigkeitssignalisierung, Auflösung von
Teilfahrstraßen und Haltfall bei "unzeitiger Besetzung". Ok, für die
MoBa ganz schön übertrieben, geb ich ja zu. Aber wenn man schon die
Rechenleistung eines PCs hat, dann könnte das doch was werden. Mein
Eindruck, allerdings schon eine kleine Ewigkeit her, hatte mich nicht so
angesprochen. Das fing schon damit an, daß es Wärterhaltzeichen dabei
gab, was mich dann doch sehr wunderte. Auch das man manuell die Fahrwege
vorgeben mußte fand ich verwunderlich. Muß man beim Orginal ja auch
nicht und da reichen ein paar Relais pro Weiche für die Fahrwegsuche.
Aber ich schau gleich mal "dort" rein :-)

Post by StephaN Weinberger

Post by Klaus Rudolph
Schön wäre es schon! Wobei ich glaube, daß dies beinahe voraussetzt, daß
es als OpenSource realisiert werden müßte.

Nicht "müsste" sondern "ist" :-)

Ja, ein Programm ist OpenSource. Aber gibts denn auch schon Lokdekoder
in OpenSource. Oder zumindest Weichendekoder mit Rückmeldung usw.?

Mir gehts ja eben um ein! System! und nicht einem Sammelsurium an mehr
oder eher weniger zusammenpassender Komponenten :-)

Stefan Bormann

2009-11-21 17:09:15 UTC

Klaus Rudolph schrieb:
[spdrs60 software]

Post by Klaus Rudolph
Das fing schon damit an, daß es Wärterhaltzeichen dabei
gab, was mich dann doch sehr wunderte.

Also jetzt entscheide dich doch endlich mal, von was du die
angebliche nicht-Existenz unberechtigterweise beweinen moechtest:
a) _ein_ System fuer _alle_?
Das muss dann fuer _alle_ verstaendlich sein, also einfach
und schonmal garnicht vorbildgerecht fuer dich und mich
b) Das System, welches das Vorbild eines SpDrS60 perfekt emuliert?
Das geht nicht fuer alle, weil nur 1% der Modellbahner ueberhaupt
die Worte verstehen, mit denen du deine Anforderungen formulierst

Post by Klaus Rudolph
Muß man beim Orginal ja auch
nicht und da reichen ein paar Relais pro Weiche für die Fahrwegsuche.
Aber ich schau gleich mal "dort" rein :-)

Apropos. Hast du schon mal darueber nachgedacht, die Relaisanlage
eines Stellwerks auf Leitungsebene zu simulieren? Das wuerde nicht
nur 100% autentische Funktionalitaet bringen, sondern sogar das
Timing koennte stimmen und man koennte zu den simulierten Zeitpunkten
eines schaltenden Relais einen Sound abspielen, ja natuerlich auf
einem PC, wo sonst.

Post by Klaus Rudolph
Ja, ein Programm ist OpenSource. Aber gibts denn auch schon Lokdekoder
in OpenSource. Oder zumindest Weichendekoder mit Rückmeldung usw.?

Die beiden Fragen habe ich in meinem anderen Beitrag schon
beantwortet.

Post by Klaus Rudolph
Mir gehts ja eben um ein! System! und nicht einem Sammelsurium an mehr
oder eher weniger zusammenpassender Komponenten :-)

Du bist Kommunist?

--
Stefan Bormann
eMail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.nord-com.net/stefan.bormann

Klaus Rudolph

2009-11-21 17:34:11 UTC

Post by Stefan Bormann
[spdrs60 software]

Post by Klaus Rudolph
Das fing schon damit an, daß es Wärterhaltzeichen dabei
gab, was mich dann doch sehr wunderte.

Also jetzt entscheide dich doch endlich mal, von was du die
a) _ein_ System fuer _alle_?
Das muss dann fuer _alle_ verstaendlich sein, also einfach
und schonmal garnicht vorbildgerecht fuer dich und mich
b) Das System, welches das Vorbild eines SpDrS60 perfekt emuliert?
Das geht nicht fuer alle, weil nur 1% der Modellbahner ueberhaupt
die Worte verstehen, mit denen du deine Anforderungen formulierst

Warum denn gleich so verbissen? :-)
Etwas was für alle umfänglich verständlich wäre, wäre schon mal nicht
meins :-) Du hast völlig recht, die Mehrheit wird einfach ein paar Züge
völlig vorbildwiedrig auf die Reise ins Oval schicken wollen. Na und?
Woraus leitest Du ab, daß ich hier jedem ein SpDrS60 aufzwingen wollte?
Will ich nicht, aber ich! will eins für mich! :-) Und es wäre doch
schön, wenn es eben sowas schon geben würde! Aber soweit ich weiß ist
weder Erbert noch G&R sind da heute schon angekommen. Na und? Ich
jammere nicht, sondern versuche mit der mir zur Verfügung stehenden Zeit
diesen Wunsch für mich umzusetzen. Heulen tut hier niemand, außer
vielleicht der Preiserlein, die mal wieder auf den Zug warten, weil der
Fahrdienstleiter programmiert statt den Analogregler aufzudrehen :-)
(was ich denn dann gleich doch noch machen werde, denn hier steht ein
neues Fahrzeug rum, analog natürlich :-) )

Mit ein wenig mehr Systemgedanke wären ohne Mehrkosten die heutigen
Produkte durchaus in der Lage die nötige Funktionalität anzubieten. Aber
das Gewurschtel am Markt hat es leider bisher verhindert. Wieviel
Bussysteme gibt es derzeit? Wieviele Protokolle auf dem Gleis? Gibt es
einen technischen Grund? Nein, alles geschichtlich gewachsen. Ist ja
nicht schlimm! Das ist immer so in der Technik. Aber was spräche dagegen
nun mal an den runden Tisch zu kommen und sich für die Zukunft ein!
System auszudenken, an dem alle Mitarbeiten können? Alte Geräte können
ja gerne per Interface daran adaptieren, damit nicht die Kosten beim
Kunden völlig explodieren. Und die neuen Sachen wären dann erst mal für
eine gewisse Zeit zukunftssicher. Im Gegensatz zur allgemeinen Technik
ist der zu erwartende Anspruch an ein MoBa System ja durchaus abschätzbar.

Post by Klaus Rudolph
Muß man beim Orginal ja auch
nicht und da reichen ein paar Relais pro Weiche für die Fahrwegsuche.
Aber ich schau gleich mal "dort" rein :-)

Ja, wäre schon fein! Sowas zu kodieren ist aber eine hübsche
Herausforderung. Hätte ich alle Pläne würde ich sogar damit anfangen :-)
Bisher beschränke ich mich aber auf die funktionale Abbildung. Und
leider ist ein wie auch immer geartetes Bussystem nie in der Lage real
zeitgleich verschiedene Dinge zu tun. Schon die zeitgerechte Rückmeldung
vieler Belegtmelder ist gerade mein Problem um die fehlerhafte Auflösung
von Fahrstraßen zu verhindern. Aber entweder man macht Bus, Protokolle
und Controller viel schneller oder man segmentiert die Anlage in
Abschnitte. Ja ja... :-) Nein, ich jammer nicht, ich löse hier nur
selbst gestellte Probleme :-)

Post by Klaus Rudolph
Ja, ein Programm ist OpenSource. Aber gibts denn auch schon Lokdekoder
in OpenSource. Oder zumindest Weichendekoder mit Rückmeldung usw.?

Die beiden Fragen habe ich in meinem anderen Beitrag schon
beantwortet.

Post by Klaus Rudolph
Mir gehts ja eben um ein! System! und nicht einem Sammelsurium an mehr
oder eher weniger zusammenpassender Komponenten :-)

Du bist Kommunist?

Im Sinne des Wortes eigentlich schon. Ich teile gerne meine Ideen, mein
Wissen und bin auch gerne im Bereich von OpenSource tätig und "spende"
dort ein wenig meiner Arbeitskraft. Rein finanziell betrachtet möchte
ich nun aber nicht meine Modellbahn mit jedem meiner Nachbarn
(auf-)teilen :-)

Warum die Frage?

Werner Falkenbach

2009-11-21 18:49:38 UTC

Hallo,

Post by Klaus Rudolph
Bussysteme gibt es derzeit? Wieviele Protokolle auf dem Gleis?

Wenn man D ausklammert: eins, DCC.

Grüße
Werner

--
MODELLEISENBAHN FÜR KINDER ==> http://www.kinderbahn.de
THEMA SCHMALSPURBAHN ==> http://www.thema-schmalspurbahn.de

mailto:***@werner-falkenbach.de (das kommt schon an)

Klaus Rudolph

2009-11-21 21:39:25 UTC

Post by Klaus Rudolph
Bussysteme gibt es derzeit? Wieviele Protokolle auf dem Gleis?

Wenn man D ausklammert: eins, DCC.

Was meinst Du mit D?

Nach meinem dann nicht mehr so aktuellem Stand war es doch mal Motorola,
Selectrix und DCC. Ist außer DCC alles andere mittlerweile weg? Und ist
in diesem Fall mal das technisch Beste übrig geblieben oder ist es wie
seinerzeit mit den Videobändern? :-)

Heiko Rossmann

2009-11-21 22:03:51 UTC

Post by Klaus Rudolph
Bussysteme gibt es derzeit? Wieviele Protokolle auf dem Gleis?

Wenn man D ausklammert: eins, DCC.

Was meinst Du mit D?

Vermutlich Deutschland.

Post by Klaus Rudolph
Nach meinem dann nicht mehr so aktuellem Stand war es doch mal Motorola,
Selectrix und DCC. Ist außer DCC alles andere mittlerweile weg? Und ist
in diesem Fall mal das technisch Beste übrig geblieben oder ist es wie
seinerzeit mit den Videobändern? :-)

Motorola, mfx (das neue von Märklin), Selectrix und DCC. Wobei ich
zumindest für US-Bahnen sagen kann, dass dort in der Praxis wirklich nur
DCC existiert.

MfG, Heiko

Jens Schmidt

2009-11-21 22:17:57 UTC

Post by Werner Falkenbach
Wenn man D ausklammert: eins, DCC.

Was meinst Du mit D?

Er meinte das D aus dem blauen Feld des KFZ-Kennzeichens.

Post by Klaus Rudolph
Nach meinem dann nicht mehr so aktuellem Stand war es doch mal Motorola,
Selectrix und DCC. Ist außer DCC alles andere mittlerweile weg?

Selectrix versucht durch die Erweiterung SX2 am Leben zu bleiben,
Motorola wird durch mfx abgelöst, aber alles eben nur aus einer
Stadt östlich von Stuttgart. Aber eben alles nur in D.

Post by Klaus Rudolph
Und ist
in diesem Fall mal das technisch Beste übrig geblieben oder ist es wie
seinerzeit mit den Videobändern? :-)

Meiner Meinung nach ja.

--
Viele Grüße,
Jens Schmidt

Stefan Bormann

2009-11-24 06:57:03 UTC

Post by Klaus Rudolph
Warum denn gleich so verbissen? :-)

Weil ich etwas genervt war, dass du im selben Athemzug
zwei widerspruechliche Extreme forderst, als ob das
gleichzeitig moeglich waere.

[SpDrS60-Schaltung simulieren]

Post by Klaus Rudolph
Ja, wäre schon fein! Sowas zu kodieren ist aber eine hübsche
Herausforderung. Hätte ich alle Pläne würde ich sogar damit anfangen :-)

Naja, die Schaltungen gibt's bei ebay. Liegen hier im Regal.
Aber selbst, wenn ich die Schaltungen komplett durchschauen
wuerde und die Projektierungsvorschriften haette, nach denen
man die vielen Programmierbruecken stecken muss, ich wuesste
nicht, wo ich anfangen sollte, sowas zu simulieren.

Post by Klaus Rudolph
Bisher beschränke ich mich aber auf die funktionale Abbildung. Und
leider ist ein wie auch immer geartetes Bussystem nie in der Lage real
zeitgleich verschiedene Dinge zu tun.

Naja, es ist sicher nicht jedes Bussystem dafuer gut geeignet.
Aber sooo schnell sind Relais nicht, dass die Verzoegerung
bei der Uebertragung auf dem Bus groesser wird als die Zeit,
die ein Relais zum Schalten braucht.

Post by Klaus Rudolph
Schon die zeitgerechte Rückmeldung
vieler Belegtmelder ist gerade mein Problem um die fehlerhafte Auflösung
von Fahrstraßen zu verhindern.

Die Rueckmeldungen kommen in anderer Reihenfolge als der
Zug sie abfaehrt? Krass. Wie schaffst du das?

Post by Klaus Rudolph
Mir gehts ja eben um ein! System! und nicht einem Sammelsurium an mehr
oder eher weniger zusammenpassender Komponenten :-)

Du bist Kommunist?

[..]

Post by Klaus Rudolph
Warum die Frage?

Du forderst, dass sich alle Hersteller zusammentun und
das eine, gute System planen. Auf dem Gleis ist das schon
laengst der Fall, wenn man mal von einer einzelnen in
Deutschland dominierenden Firma absieht. Bei den Bussen
gibt es leider immer noch Wachstum in unterschiedliche
Richtungen. Scheinbar sehen die Hersteller da in der
Vereinheitlichung aus rein kapitalistischen Gruenden
keine Motivation, wirklich Arbeit zu investieren.

--
Stefan Bormann
eMail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.nord-com.net/stefan.bormann

Klaus Rudolph

2009-11-24 18:26:18 UTC

Post by Klaus Rudolph
Warum denn gleich so verbissen? :-)

Weil ich etwas genervt war, dass du im selben Athemzug
zwei widerspruechliche Extreme forderst, als ob das
gleichzeitig moeglich waere.
[SpDrS60-Schaltung simulieren]

Post by Klaus Rudolph
Ja, wäre schon fein! Sowas zu kodieren ist aber eine hübsche
Herausforderung. Hätte ich alle Pläne würde ich sogar damit anfangen :-)

Ich versuche seit Jahren an die sogenannten "grauen Mappen" zu kommen.
Bisher ohne jeden Erfolg. Ich habe zwar stapelweise Sekundärliteratur,
aber eine vollständige Beschreibung / Zeichnung aller Gruppen fehlt mit
leider. Insbesondere die Programmierfälle habe ich nicht komplett,
sondern nur für Weichengruppen. Wenn Du diesem Mangel Abhilfe bereiten
könntest... ein 15 jähriger Traum würde in Erfüllung gehen.

Aus meinen Unterlagen ist zum Beispiel in keiner Weise das
Ausleuchteverhalten des Stelltisches zu ermitteln, zum Beispiel beim
Programmfall: "Gemeinsame Belgtmelder mit Nachbarn". Für eine Gleisharfe
mit nur einem Belegtmelder wäre also die Frage, was bei einer
Flankenfahrt aus einem nicht eingestellten Bereich denn leuchtet... Von
dieser Art Fragen habe ich noch gut 100 auf Lager :-) Und das ist auch
der Grund warum mich ein wenig die Motivation verlassen hat.

Das Problem ist, daß sich an *einem* Bus *alle* Gruppen unterhalten.
Sicherlich könnte man wie beim Original anstelle der Spurkabel auch
einen Eindrahtbus nehmen und wäre dann damit raus aber eben wieder mit
vielen Leitungen unterwegs.

Post by Klaus Rudolph
Schon die zeitgerechte Rückmeldung
vieler Belegtmelder ist gerade mein Problem um die fehlerhafte Auflösung
von Fahrstraßen zu verhindern.

Die Rueckmeldungen kommen in anderer Reihenfolge als der
Zug sie abfaehrt? Krass. Wie schaffst du das?

Es gibt ja durchaus auch kurze Abschnitte, wo eine Lok auch mit VMax
drüber fährt, wie z.B bei einer Lz Fahrt durch den Bahnhof. Bei 160km/h
sind es in Spur N 1km/h oder 0,3 m/sec. Also mal rund 1/3 Sekunde pro
Abschnitt. Und wenn an diesem Bus eben nicht nur ein Bahnhof hängt und
sich viele Züge im System bewegen, dann wird es schon eng.

Post by Klaus Rudolph
Mir gehts ja eben um ein! System! und nicht einem Sammelsurium an mehr
oder eher weniger zusammenpassender Komponenten :-)

Du bist Kommunist?

[..]

Post by Klaus Rudolph
Warum die Frage?

Anstelle dessen investieren diese viel Arbeit in ihre eigenen Ideen und
landen damit möglicherweise ein paar Jahre später auf dem Bauch. Mir
erscheint das Verhalten unsinnig. Aber wie schon geschrieben, auch die
großen der Unterhaltungsgeräteindustrie brauchen auch immer viele Jahre
bis technisch ausgereifte Systeme dann am Markt Akzeptanz finden, weil
sich warum auch immer ein System dann durchsetzt.

Werner Falkenbach

2009-11-21 18:47:42 UTC

Hallo,

Post by Klaus Rudolph
Mir gehts ja eben um ein! System! und nicht einem Sammelsurium an mehr
oder eher weniger zusammenpassender Komponenten :-)

Genau, wie in derPC-Welt, wo es ja bis vor kurzem auch Mac OS9, LINUX
und PC gab und nichts zu gar nichts passte.
Von den Unmengen an UNIX-Dialekten oder SQl-Inkompatibilitäten wollen
wir mal nicht sprechen.

Die Welt wie Du sie suchst gibt es nirgendwo.

Grüße
Werner

--
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Stefan Bormann

2009-11-21 16:20:43 UTC

Post by Klaus Rudolph
Von der digitalen MoBa Welt nehme ich aus den diversen Foren derzeit
war, daß da so richtig nix zusammen paßt,

Wie viele werden wohl jedesmal einen Beitrag schreiben, wenn
mal wieder etwas Selbstverstaendliches gelungen ist? Aus vielen
Fehlermeldungen kann man auch eine weite Verbreitung schliessen.

Post by Klaus Rudolph
Zumal und das ist für mich derzeit entscheidend, ich mit meinen
Mitteln den Fehlern nicht auf die Spur kommen kann.

Also wenn mein DVB-T-Receiver mit Platte mal wieder abstuerzt
oder nach der Winterzeitumstellung alle Aufnahmezeitpunkte
verkurbelt sind, ja was mache ich da? Mich beschehren, dass
mein JTAG-Adapter nicht passt oder es zum Haendler zurueckbringen?
Quatsch.
Oder lese ich lieber ein Buch, so wie du, weil du ja mal gehoert
hast, dass DVB-T-Receiver keine ausgereifte Technik sind?

Post by Klaus Rudolph
Und die
Gleisbelegtanzeige, welche ich haben will, verlangt immer noch getrennte
Gleisabschnitte mit entsprechender Verkabelung zum Dekoder. Wie schön
wäre der funktionierende Achszähler :-)

Und du meinst, der Achszaehlsensor ist technisch einfacher als
eine Trennstelle und ein Stromsensor? Wohl kaum. Elektronik brauchst
du fuer beides - fuer den Achszaehler ggf. sogar mehr Pferdestaerken.

Post by Klaus Rudolph
Ich warte mal ab, vielleicht kommt ja irgendwann ein! System! welches
die meisten Wünsche der Anwender herstellerübergreifend umsetzt.

Ich lebe das seid 1997. Im FREMO verwenden wir seid Anfang an
Dekoder verschiedener Hersteller. Seid Uhlenbrock ins Loconet-
Geschaeft eingestiegen ist, verwenden wir Zentralen verschiedener
Hersteller. Zusaetzlich gibt's fuer alles auch das eine oder andere
Open-Source-Projekt.

Post by Klaus Rudolph
Schön wäre es schon! Wobei ich glaube, daß dies beinahe voraussetzt, daß
es als OpenSource realisiert werden müßte.

http://www.opendcc.de/
http://embeddedloconet.sf.net/
...

Post by Klaus Rudolph
Na ja, aber noch ist das wohl eher ein Traum.... aber in der PC-Welt ist
der mit Linux ja auch wahr geworden :-)

Aber jammere du nur weiter...

--
Stefan Bormann
eMail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.nord-com.net/stefan.bormann

Klaus Rudolph

2009-11-21 17:09:31 UTC

Post by Klaus Rudolph
Zumal und das ist für mich derzeit entscheidend, ich mit meinen
Mitteln den Fehlern nicht auf die Spur kommen kann.

Ich gehöre nicht zu den Leuten, die als erstes irgendwelche fraglichen
Errungenschaften ihr eigen nennen müssen. Von daher bin ich weder im
Besitz von HDTV noch BlueRay Equipment. Auch da gilt für mich das
gleiche, wie bei der MoBa auch. Wenn ich! darin einen Vorteil sehe, dann
werde ich das Angebot nutzen. Mir die digitalen Klötzchen auf einem
Großbildschirm anzuschauen ist einfach nicht mein Ding.

DVB-T ist tatsächlich ziemlicher Murks :-) Bei der Datenrate und
Bildqualität schau ich mir dann doch lieber alte Super8 Filme an :-) Das
Thema wurde gerade auch in dse diskutiert. Dort war man sich auch einig,
daß das alte Analogbild keinesfalls schlechter als der
JPEG-Artefakte-Krams von heute ist. Aber ist ja auch egal. :-)

Und auch JTAG ist ein schönes Beispiel: Einfache Schnittstelle, mit der
man beinahe jede Hardware debuggen kann. Von reinem Softwaredebugging
bis hin zum Boundary-Scan. Und das mit allen Bausteinen auf einer
Leiterkarte und das auch dann, wenn all die IC's von verschiedenen
Herstellern kommen. Und das mit 4? Drähten wovon einige einfach als Ring
durch die Busteilnehmer laufen. So einfach kann es sein... OK, in der
Praxis haben so manche Hersteller künstliche Hürden eingebaut. Aber
zumindest gibt es hier ein! System :-)

Darum ging es an der Stelle ja nicht. Es ging um das Kabelchaos unter
Platte und dem Aufwand für die Verkabelung im Allgemeinen. Wenn es denn
einen Achszähler gäbe, der sich aus der Gleisspannung versorgen ließe
und somit die Trennstellen ersparen würde, dann wäre das wohl die
geniale Lösung.

Post by Klaus Rudolph
Ich warte mal ab, vielleicht kommt ja irgendwann ein! System! welches
die meisten Wünsche der Anwender herstellerübergreifend umsetzt.

Mag ja sein, daß Deine Wünsche vollends erfüllt sind. Warum gestehst Du
mir nicht zu, andere zu haben?

Post by Klaus Rudolph
Schön wäre es schon! Wobei ich glaube, daß dies beinahe voraussetzt, daß
es als OpenSource realisiert werden müßte.

http://www.opendcc.de/
http://embeddedloconet.sf.net/
...

Post by Klaus Rudolph
Na ja, aber noch ist das wohl eher ein Traum.... aber in der PC-Welt ist
der mit Linux ja auch wahr geworden :-)

Aber jammere du nur weiter...

Na da liegt ein Mißverständnis vor. Ich habe, wie auch schon zuvor und
in anderen Threads beschrieben, hinsichtlich der "Signal- und
Sicherungstechnik" ganz andere Vorstellungen, als wohl viele andere
Modellbahner. Dafür zähle ich an Fahrzeugen keine Nieten und komme auch
mit Spurkranzhöhen zurecht, wo andere bereits die Drehbank warmlaufen
lassen. So sind sie halt, die Modellbahner: verschieden!
Der eine spielt mit Wagenkarten tagelang und der andere will eben
gesicherte Fahrstraßen. Und so ist es kein Gejammer, sondern die simple
Feststellung, daß meine Wünsche an Modellbahnsysteme derzeit eben in
keiner Weise erfüllt sind. Na und?

Und nochmal zurück zum Ein!-System-Gedanken:
Es geht nicht darum, daß auf dem Gleis schon mal die Dekoder
einigermaßen kompatibel sind, daß hatte ich vorher ja auch schon
dankenswert erwähnt. Es geht mir darum, daß alle! MoBa-Komponenten sich
mal verheiraten lassen. Nur als Beispiel: Ein Weichendekoder könnte doch
bitteschön mal selbst die Belegtmeldung auswerten und das Umstellen
unterm Zug verhindern, oder? Würde dann der Weichendekoder noch seine
Nachbarweichen "kennen" hätten wir ganz fix die volle Funktionalität
eines Gleisbildstellwerks. Alles nur Software die sich wohl problemlos
in die riesigen Speicher heutiger Controller bringen ließe.

Dein Vergleich mit der Medientechnik ist da ziemlich gut. Als man sich
nicht auf DVD+ oder DVD- einigen konnte, war die Technik auch nicht
akzeptiert. Warum gibt es im Medienbereich keinen Standard für den
Datenaustausch? Ein Medienserver und viele Wiedergabegeräte z.B. über
Ethernet dran und gut wäre alles. Datenströme vom Receiver auf die
Platte und wieder runter in den HDTV-Fernseher. Alles technisch kein
Problem aber nicht mit Komponenten verschiedener Hersteller machbar.
Erst langsam sickert die Idee durch, daß es aber genau das ist, was
viele wollen. Und zum Glück tauchen nun langsam auch die ersten Geräte
auf, die diese erprobte Technik aus der EDV auch anwenden. Vom Fernseher
wird per Fernbedienung und quasi einem Browser auf die lokalen "Server"
wie SAT-Receiver oder Platte zugegriffen. Geht doch :-) Und wenn das
dann preislich da ankommt, wo der Rest schon ist, dann werd ich auch mal
wieder einen neuen Fernseher und 'ne Medienstation kaufen... :-)

Werner Falkenbach

2009-11-21 18:44:30 UTC

Hallo Klaus,

Post by Klaus Rudolph
Bei 'nem Aldi-PC kann ich 'ne ATI Grafikkarte einbauen, 'ne No-Name
Netzwerkkarte und dann 'nen Samsung TFT anschließen usw.

Heute. ISA, LocalBus, PCI, PCI-Sxpres, VGA, nix kompatibel mit niemand.
Verweildauer: wenige Jahre.

Post by Klaus Rudolph
Von der digitalen MoBa Welt nehme ich aus den diversen Foren derzeit
war, daß da so richtig nix zusammen paßt, auch wenn es dank
Multiprotokolldekodern wohl langsam besser wird.

Mit Verlaub, das ist Blödsinn.
Es gibt verschiedene Bus-Normen, und an den Produkten steht dran für was
sie passen. Und was für Loconet gebaut ist "passt" da auch. Egal welcher
Hersteller. Für andere Bus-Normen ist das genauso. Wo genau ist das Problem?

Aber all die Probleme,

Post by Klaus Rudolph
die man sich derzeit ins Haus holen kann, mag ich im Moment noch nicht
haben. Zumal und das ist für mich derzeit entscheidend, ich mit meinen
Mitteln den Fehlern nicht auf die Spur kommen kann.

Kannst Du Dir vorstellen, daß es gar keine Probleme gibt?
Bei mir fuhr alles auf Anhieb.

Post by Klaus Rudolph
Gleisbelegtanzeige, welche ich haben will, verlangt immer noch getrennte
Gleisabschnitte mit entsprechender Verkabelung zum Dekoder. Wie schön
wäre der funktionierende Achszähler :-)

Wo genau ist der Markt dafür?

Post by Klaus Rudolph
Ich warte mal ab, vielleicht kommt ja irgendwann ein! System! welches
die meisten Wünsche der Anwender herstellerübergreifend umsetzt.

Gibt es. SX, DCC für Lenz , DCC für Loconet, usw.usw.
Warum sollte es nur eins geben?

Post by Klaus Rudolph
Schön wäre es schon! Wobei ich glaube, daß dies beinahe voraussetzt, daß
es als OpenSource realisiert werden müßte.

Gibt es doch alles längst.

Grüße
Werner

--
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Lennart Blume

2009-11-22 15:48:15 UTC

Wo genau ist der Markt dafür?

Ich kenne einige, die sich über funktionierende und einfach zu
installierende Achszähler freuen würden.

Die heutigen Rückmeldesysteme sind mehr oder weniger ein Behelf mit
mehr oder weniger großen Nachteilen.

Stromfühler setzen voraus, daß jedes, oder zumindest das erste und das
letzte Fahrzeug, mit einem Verbraucher ausgestattet sind.
Im M*-System gibt es alternativ die Möglichkeit, die Schienen
gegeneinander zu isolieren, im Weichenbereich wird's dann kompliziert.

Eine andere Variante wäre eine Zugschlußerkennung über Magnet +
Reedkontakt. Da muß dann jeweils bei Änderung der Zuggarnitur auch der
Magnet neu angebracht werden.

Gruß
Lennart

Werner Falkenbach

2009-11-22 15:55:47 UTC

Hallo Lennart,

Post by Lennart Blume

Wo genau ist der Markt dafür?

Du hast mich mißverstanden, wo ist der Markt für Geräte, die man *nicht*
an Decoder anschließen muß, die dafür aber das Fünffache kosten?

Hier werden einfach mehrer Themen verquirlt.

Post by Lennart Blume
Ich kenne einige, die sich über funktionierende und einfach zu
installierende Achszähler freuen würden.

Ich auch, vermute(!) aber es sind eher wenige.
Achszähler bedingen ja einen hohen Aufwand bei der Auswertung, es sei
denn man baut kleine neuronale Netze.

Welches Problem würden die Zähler für viele der heutigen Kunden lösen?

Grüße
Werner

--
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Martin Schilling

2009-11-22 16:06:53 UTC

Post by Lennart Blume
Ich kenne einige, die sich über funktionierende und einfach zu
installierende Achszähler freuen würden.

Ich auch, vermute(!) aber es sind eher wenige.
Achszähler bedingen ja einen hohen Aufwand bei der Auswertung, es sei
denn man baut kleine neuronale Netze.
Welches Problem würden die Zähler für viele der heutigen Kunden lösen?

...ein Argument liefern, um zwingend einen PC an die MoBa anschließen zu
müssen!

duck&wech,
Martin.

--
Für mich ist Humor eher positiv konnotiert.
--- Willibald Ruch

Frank Schmischke

2009-11-22 17:28:48 UTC

Post by Martin Schilling

Post by Lennart Blume
Ich kenne einige, die sich über funktionierende und einfach zu
installierende Achszähler freuen würden.

Ich auch, vermute(!) aber es sind eher wenige.
Achszähler bedingen ja einen hohen Aufwand bei der Auswertung, es sei
denn man baut kleine neuronale Netze.
Welches Problem würden die Zähler für viele der heutigen Kunden lösen?

...ein Argument liefern, um zwingend einen PC an die MoBa anschließen zu
müssen!

Warum brauche ich für Achszähler einen Pbzw. ein neuronales Netzwerk?? Ea
gibt doch in der Digitaltechnik Zähler-IC's. Die kann man einfach rauf und
wieder runter zählen lassen. Wenn Das Ergebnis 0 ist, ist der Abschnitt
frei.
Als Problem würde ich eher ansehen, wie die Kontakte ausgelöst werden sollen
und wie ggf. die Digitaltechnik der IC's von der Digitalspannung der Züge
entkoppelt wird. OK das Problem bei Weichenstraßen ließe sich mit PC's
eleganter lösen, ginge aber auch über Umschalter der Weichen.

Gruß
Frank

Werner Falkenbach

2009-11-22 17:42:25 UTC

Hallo Frank,

Post by Frank Schmischke
Warum brauche ich für Achszähler einen Pbzw. ein neuronales Netzwerk?? Ea
gibt doch in der Digitaltechnik Zähler-IC's. Die kann man einfach rauf und
wieder runter zählen lassen. Wenn Das Ergebnis 0 ist, ist der Abschnitt
frei.

Ja, und bei einem Fehler oder dem Auf/Abgleisen einer Lok/Wagen musst Du
den Zählerstand extern beeinflussen können.
Und wer die Anlage abschaltet und wieder an hat lauter leere Gleise.....

Post by Frank Schmischke
Als Problem würde ich eher ansehen, wie die Kontakte ausgelöst werden sollen

Welche Kontakte?
Das Achszählen geht berührungslos, optisch oder induktiv.

Post by Frank Schmischke
und wie ggf. die Digitaltechnik der IC's von der Digitalspannung der Züge
entkoppelt wird.

Das Problem ist ja nun schon 1000mal gelöst worden, das macht jeder Dekoder.

Grüße
Werner

--
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Holger Koetting

2009-11-23 11:00:56 UTC

Post by Werner Falkenbach
Und wer die Anlage abschaltet und wieder an hat lauter leere Gleise.....

Ach was. Bistabile Relais als Zählspeicher. :-)

Gruß,

Holger K. aus D.

--
Streckenstillegung? Nein, es wird nur nichts bestellt!

E-Mail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.student.informatik.tu-darmstadt.de/~koetting

Werner Falkenbach

2009-11-23 11:45:02 UTC

Hallo Holger,

Post by Holger Koetting

Post by Werner Falkenbach
Und wer die Anlage abschaltet und wieder an hat lauter leere Gleise.....

Ach was. Bistabile Relais als Zählspeicher. :-)

Das wäre je Technik aus den 1920ern.
Wenn dann bitte Magnetkernspeicher.

Wer die mal sehen möchte dem empfehle ich einen Besuch im
Arithmeum, ein Gang durch die Geschichte der Rechenmaschinen
http://de.wikipedia.org/wiki/Arithmeum

Grüße
Werner

--
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Werner Falkenbach

2009-11-24 09:29:03 UTC

Hallo Frank,

Ja, das könnte man machen, mit den beschriebenen gravierenden Nachteilen.

Aber Du brauchst dann ja pro Gleisabschnitt zwei Zähler, einen am
Anfang, eine am Ende. Schön wäre es natürlich, wenn man nur einen
brauchte, nämlich am Übergang zweier Abschnitte. Und dann müssen die
sich doch gegenseitig unterhalten, wo jetzt wie viele Achsen sind.
Wenn dann in einem Abschnitt Weichen hinzukommen wird es schwierig, weil
die dann wissen müssen wie die Weichen stehen um die passenden
benachbarten(!) Zähler zu füttern.

Mit anderen Worten: die müssen sich intelligent unterhalten.
Ein neuronales Netz, eben.
Ich habe schon mal ein "lebendiges" gesehen, das war äußerst eindrucksvoll.

Grüße
Werner

--
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Jens Schmidt

2009-11-24 18:18:57 UTC

Post by Frank Schmischke
Warum brauche ich für Achszähler einen Pbzw. ein neuronales Netzwerk?? Ea
gibt doch in der Digitaltechnik Zähler-IC's. Die kann man einfach rauf
und wieder runter zählen lassen. Wenn Das Ergebnis 0 ist, ist der
Abschnitt frei.

Im Prinzip schon. Das wird aufgrund der Anzahl der benötigten Bauteile
aber deutlich teurer als ein Mikrocontroller. Rauf- und runterzählen ist
auch Fehleranfällig: Es kann gleichzeitig je eine Achse auf der einen
Seite in den Abschnitt einfahren und auf der anderen Seite ihn verlassen.
Zähler, die sowas können, kenne ich nicht.

Post by Werner Falkenbach
Aber Du brauchst dann ja pro Gleisabschnitt zwei Zähler, einen am
Anfang, eine am Ende. Schön wäre es natürlich, wenn man nur einen
brauchte, nämlich am Übergang zweier Abschnitte.

Geht durchaus, macht das Vorbild auch so.

Post by Werner Falkenbach
Und dann müssen die
sich doch gegenseitig unterhalten, wo jetzt wie viele Achsen sind.

Irgendwelche Kommunikationskanäle sind immer erforderlich, und wenn
es nur zum Stellwerk ist.

Post by Werner Falkenbach
Wenn dann in einem Abschnitt Weichen hinzukommen wird es schwierig, weil
die dann wissen müssen wie die Weichen stehen um die passenden
benachbarten(!) Zähler zu füttern.

Nein, wie Du selbst oben schriebst: Am Übergang zweier Abschnitte ist
ein Zähler. Eine Weiche hat in drei oder vier Richtungen so einen
Übergang und damit einen Zähler. Das Ergebnis aus allen diesen Zählern
ist dann frei/besetzt. Weichenstellungen sind egal, das könnte sogar
eine Drehscheibe oder Schiebebühne sein. :-)

Post by Werner Falkenbach
Mit anderen Worten: die müssen sich intelligent unterhalten.

Ungefähr so intelligent wie ein Stück Brot. Das Zeug muss intelligent
designt werden, aber sich dann ganz doof nach Vorschrift verhalten.
Nach meinen Erfahrungen mit sowas: das Problem der Signalverarbeitung
ist fast trivial. Das richtige Problem sind die Sensoren, die genau
eine Achse detektieren: Keine Achse auslassen, aber auch nicht
Kuppelstangen, Mittelschleifer oder Entkupplungsstifte erkennen.

Post by Werner Falkenbach
Ein neuronales Netz, eben.

Ein neuronales Netz ist viel zu intelligent. Hier ist eher sowas wie
ein endlicher Automat gefragt, wenn wir schon die Fachberiffe aus der
theoretischen Informatik verwenden.

Post by Werner Falkenbach
Ich habe schon mal ein "lebendiges" gesehen, das war äußerst
eindrucksvoll.

Im Spiegel, zwischen den Ohren?

--
Viele Grüße,
Jens Schmidt

Werner Falkenbach

2009-11-24 19:14:16 UTC

Hallo Jens,

Post by Werner Falkenbach
Und dann müssen die
sich doch gegenseitig unterhalten, wo jetzt wie viele Achsen sind.

Irgendwelche Kommunikationskanäle sind immer erforderlich, und wenn
es nur zum Stellwerk ist.

Das schrieb ich ja, Frank meinte man brauchte nur einen Rauf-Runterzähler.

Post by Werner Falkenbach
Mit anderen Worten: die müssen sich intelligent unterhalten.

Ungefähr so intelligent wie ein Stück Brot. Das Zeug muss intelligent
designt werden, aber sich dann ganz doof nach Vorschrift verhalten.

Ich schrieb, daß die Unterhaltung intelligent sein muß.
Jeder Knoten muß seine Ergebnisse doch an mehrere Empfänger leiten.
Und wenn man einen Bahnhof mit 5 Gleisen hat brauchte man nur einen
Achszähler am Einfahrtgleis und 5 Zählwerke an den Glesien, wenn die
nach Stand der Weichen getriggert werden. So meine Idee.
Egal wie: der Aufwand wird glaube ich erheblich.
Und ist nicht modellbahn(er)kompatibel.

Post by Werner Falkenbach
Ich habe schon mal ein "lebendiges" gesehen, das war äußerst eindrucksvoll.

Im Spiegel, zwischen den Ohren?

*lach* in Zürich auf der Heureka, die beste Ausstellung die ich je
gesehen habe.

Grüße
Werner

--
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Jens Schmidt

2009-11-24 22:48:44 UTC

Post by Werner Falkenbach
Jeder Knoten muß seine Ergebnisse doch an mehrere Empfänger leiten.
Und wenn man einen Bahnhof mit 5 Gleisen hat brauchte man nur einen
Achszähler am Einfahrtgleis und 5 Zählwerke an den Glesien, wenn die
nach Stand der Weichen getriggert werden. So meine Idee.

Du meinst ein Sensor, der je nach Weichenstellung 5 unterschiedliche
Zähler ansteuert?

Mit den Achszählern willst Du doch Gleisfreimeldung machen. Woher weisst
Du dann, ob nicht eine Kupplung aufgegangen ist und noch ein Wagen in
der Weichenstraße steht?
Also: 1 Achszähler (= Sensor + Zählwerk) vor der Weichenstraße, je 1 in
jedem Bahnhofsgleis hinter der Weichenstraße, und bei einem
Durchgangsbahnhof das selbe am anderen Ende nochmal.
Das sind zusammen 12 Achszähler und 7 Freimeldeabschnitte.

Post by Werner Falkenbach
Egal wie: der Aufwand wird glaube ich erheblich.
Und ist nicht modellbahn(er)kompatibel.

Erheblich schon. Aber bei der Kompatibilität kommt es darauf an,
was der Modellbahner an der Bahn modellieren will. Ich kenne mehr als
einen, der sowas mit allen Details haben will.

--
Viele Grüße,
Jens Schmidt

ESTWGJ

2009-11-24 23:42:53 UTC

Hallo Forumsgemeinde,

nach meiner Auffassung ist das hier einer der interessantesten
Threads, den ich seit langem hier auf dieser Seite gelesen habe.
Da ich mich sehr intensiv mit der Implementierung von Spurplan-
Stellwerken auf dem Rechner befasse,
erlaube ich mir nun, hier Stellung zu nehmen.
Wenn ich den Thread recht verstanden haben, bewegen sich die Aussagen
um die Frage der Gleisfreimeldung (Sorry, aber es geht niemals um
Besetztmeldung!!);
der Aufgabe von Fahrstrassen, die Frage der Nachbildung von
Relaisgruppen eines Spurplanstellwerks, der Leistungsfähigkeit von
Digitalbussen und der
finalen Problematik, inwieweit ein Rechner die Aufgaben einer
Anlagensteuerung leisten kann und inwieweit er stilistisch zu einer
Modellbahnanlage passen möge.
Leider werden - bitte nur nach meinem unmaßgeblichen Eindruck - die
einzelnen Bereiche miteinander vermischt und, obwohl sie nicht
"kompatibel" sind,
gegeneinander aufgewogen.

Fangen wir unten an: Die Gleisfreimeldung.
Hier wird so quasi als Paradigma von Achszählern gesprochen....
Nun, beim Vorbild werden diese noch lange nicht überall eingesetzt.
man findet sie eher auf der freien Strecke, dort nämlich, wo die
Gleisabschnitte lang sind
und die Zählvorgänge dadurch bedingt in überschaubarem Maße
stattfinden. Im inneren Bahnhofsbereich finden man sie eher (ja, ja es
gibt Ausnahmen) nicht.
Der Grund besteht einfach darin, dass die oft sehr kurzen
Freimeldeabschnitte (in der Regel jede einzelne Weiche) sehr dicht -
oft nicht
einmal grenzzeichenfrei - angeordnet sind, und die Zählerei hier
keinen Sinn macht. Das im Bahnhof meistens vorkommende Verfahren ist
der
klassische Gleisstromkreis (...danke, ich weiß, dass es auch weitere
Verfahren gibt).
Welche Schwierigkeiten bereiten nun Achszähler?
Ich glaube, dass ein intelligenter Achszähler, der seine
Zähldifferenzen weitermelden kann, auf der
elektronischen Seite heute keine Probleme mehr bereitet. Er muss auch
nicht an einem neuronalen Netz hängen,
da er nur zwei simple Einlesepunkte miteinander in Beziehung setzt und
das Stellwerk die Auswertung vornimmt.
Ich darf mich hier einem der Vorredner anschließen: Genau da liegt der
Pudel begraben, weil der Einlesevorgang auf irgendeine Weise
mechanisch erfolgen muss.
Und das kann H0 einfach nicht leisten, weil der physikalische Abstand
der Messpunkte (wahrscheinlich die Radspurkränze) im Verhältnis
zur mechanischen Reorganisation des Messfühlers (sprich: Er muss sich
zum erneuten Einlesen wieder zurückstellen) einfach zu klein ist.
Ich habe gehört, dass selbst das Vorbild nach Aufkommen der LKW-
Transportwagen mit ihren winzig kleinen Rädern, Arbeit mit den
Achszählern hatte.
Nun darf ich die ketzerische Frage stellen: Warum so einen Aufwand mit
Achszählern treiben (Übrigens, die können sich auch verrechnen), wenn
die Abhilfe
mit funktionierenden Stromfühlern (Da gibt es inzwischen wirklich
viele Typen auf dem Markt) einfach und vorbildgerecht zu erreichen
ist???
Na gut, es kostet mehrere Abende, die Waggonachsen zu präparieren,
aber gegen den Aufwand mit den Achszählern....
Im Bahnhof kann man sie aus den og. Gründen sowieso vergessen.

Fahrstrassen:
Ein Begriff, der in der Zeit der Bildschirm bewehrten Komplett-
Zentralen oft sehr missverständlich gehandelt wird.
Zuerst sollte einmal der Begriff des Fahrstraßenaufbaus von der bei
vielen (sehr guten) PC-Programmen vorhandenen virtuellen Loksteuerung
getrennt werden.
Es entspricht noch lange nicht dem Terminus "Fahrstraße", wenn eine
virtuell gesteuerte Lok von a nach b fährt.
Eine Fahrstraße ist der signaltechnisch gesicherte Fahrweg eines Zuges
(Zugfahrstraße) oder einer Rabt ( Rangierfahrstraße), der gegen das
Einstellen feindlicher
Fahrstraßen geschützt ist, dazu gehört in ungefährer (sicherlich
unvollständiger) Reihenfolge des Aufbaus: Weichenlageprüfung,
Anforderung des Flankenschutzes,
Stellbefehle, Verschlussprüfung, Fahrwegprüfung, Setzen der
Verschlüsse, Prüfen des Streckenblocks mit Fahrstraßennachlauf
und -- als allerletztes Glied in der Kette--- Anschalten des oftmals
recht komplexen Signalbegriffes als Ergebnis des ganzen Vorgangs.
So übertrieben das alles im ersten Augenblick klingen mag, man kann
das auf der Modellbahn nachbilden, auch wenn die "Preiserlein aus
Plastik" sind, aber die oft so
teuer bezahlten Nietenreihen am Lokmodell sind zumeist auch aus
Plastik, also warum nicht auch eine modellmäßige Fahrwegsicherung?

Relaisgruppen:
Sie sind entstanden aus der Notwendigkeit, frei verdrahtete
Drucktastenstellwerke des Vorbilds durch eine gewisse Systematik zu
ersetzen,
da Wartung und Fehlersuche in einem solch frei verdrahteten Stellwerk
einen unverhältnismäßig hohen Aufwand mit sich brachten.
Vereinfacht gesagt, gehört zu jedem Element der Außenanlage eine
entsprechende Relaisgruppe. Alle diese Gruppen sind durch sogenannte
Spurkabel miteinander verbunden: daher der Ausdruck
"Spurplanstellwerk".
Was tut eine solche Gruppe: Im Wesentlichen speichert sie Zustände
durch ihre internen (Stütz-)Relaisgruppen.
Beschreiben wir einmal Zustände bei einer Weiche: frei, verschlossen,
gesperrt, Flankenverschluss, umlaufend usw.
Für jeden dieser (und anderer) Zustände zieht ein Relais in der Gruppe
an und legt sich fest; die Zustände werden durch
Leuchtmelder in den Tischfeldern des Stelltisches angezeigt. andere
Relaisgruppen entscheiden daraus ( ebenfalls bedingt durch die
nachgeordnete Lage ihrer Relais), ob Fahrwege
eingestellt werden können etc.
Liest man nun in diesem Thread die Statements zu diesen
Relaisgruppen, so hat man ein bisschen das Gefühl, dass es sich um
etwas Besonderes handelt.
Diese Technik stammt aber aus den 60igern ( und früher) und wurde nur
deshalb so lange weitergepflegt, weil man den sicherheitsrelevanten
Speichervorgängen der spätestens
in den 80igern zur Verfügung stehenden Computern nicht traute.
Heute ist das alles "Schnee von gestern"; das einzige, was noch
interessiert ist die Speicherung der Weichenzustände. Lässt man diese
von einem Computer
einlesen und speichert sie in einer Variablen von 4 Byte ( oder
moderner 8 Byte) Länge, so ist der Datenaufwand bei zweihundert
Weichen auf der MOBA sicherlich
geringer, als derjenige der E-Mail, mit der die gestresste Freundin
eines Modellbahners um ihre geflissentliche Beachtung mahnt ( Sorry,
war bloß ein Scherz).
Also, was soll dies ganze Romantik? Die Verdrahtungspläne dieser
Gruppen benötigt man nicht mehr!
Das macht heute alles der Rechner - wirklich mit der sprichwörtlichen
linken Hand.

Digitalbusse:
Hier wird leidenschaftlich das Problem der Geschwindigkeit der
Meldungen von der Anlage an den PC diskutiert.
Das ist nach meiner Auffassung eine arg theoretische Diskussion.
Es gibt, wie sicherlich die meisten von uns wissen, zwei Typen von
Control-Bussen:
A) Die Busse, die "gepollt" werden und die in einer festen
Reihenfolge alle Adressen ihres Systems abfragen
B) Ereignis gesteuerte Busse, die nur dann melden, wenn sich etwas
auf der Digitalanlage ereignet ( z. B.: LocoNet und das ZIMO-CanBus-
Protokoll).

Setzt man Busse nach Typ B ein, so wird ein Ereignis auf Adresse 1
gemeldet und danach- wenn etwas passiert, das Ereignis auf Adresse
1024.
Aber auch die gepollten Busse sind beachtlich schnell. Die ganze Frage
hängt an der Geschwindigkeit des entsprechenden Interfaces, das die
Meldungen in den PC schaufelt.
Dieser (jetzt kommen wir langsam zur letzten Thematik meines
Beitrages) arbeitet die Meldungen natürlich hintereinander
(Im Gegensatz zum aus Stromspuren bestehenden Relaisstellwerk, das
parallel arbeiten kann) ab, aber im Verhältnis zu der
Übertragung eines Video-Streams sind die dort ankommenden Datenmengen
Peanuts und die Frage, ob Meldungen rechtzeitig beim PC ankommen
stellt sich nicht wirklich.
Die meisten zeitkritischen Meldungen (d.h.Meldungen, auf die der PC
unmittelbar zu reagieren hat), sind Auflösungen, und die sind eben
nicht zeitkritisch, da sie sich zur sicheren Seite hin auflösen.
Problematischer allerdings sind: Die Reaktionen auf Fahrzeugsteuerung
(Fahrstufensteuerung oder HLU) und die Reaktion auf Verletzung einer
Fahrstaße von außen.

PC:
Die Fragestellung lautet eigentlich nicht PC ja oder nein, sondern
Bildschirm ja oder nein. Um die Sicherungstechnik eines
Drucktastenstellwerks zu realisieren,
kommt man am PC nicht vorbei, da die Relaisromantik irgendwo bloß noch
einen nostalgischen Aspekt hat und die Lötkolbenprogrammierung nur
Zeit kostet.
Hat man nun einen kompatiblen Stelltisch, der vom PC angesteuert
werden kann (wichtig: Ein Stelltisch alleine kann gar nix! Er ist
bloß ein Anzeigeinstrument...),
so ist das eine tolle Sache, ihn einzusetzen. Die Geschichte wird aber
problematisch, wenn es sich um einen größeren Bahnhof oder eine ganze
Anlage handelt,
da wird so ein Stelltisch gewaltig aufwändig und auch ein bisschen
teuer, wenn man nicht selbst baut.
Außerdem gibt es MOBA-Betriebszustände auf der Anlage, die vom Vorbild
abweichen und die ein Stelltisch so ohne weiteres nicht anzeigen kann.
Mir fällt da ein: Kurzschluss, Zugnummernmeldung, Rechnerabsturz ( oh
Gott); Busstörung usw. Dazu braucht man ab und zu doch einen
Bildschirm.
Der Bildschirm ist einfach die optische Referenz für die Vorgänge im
System; wenn alles läuft, kann man ihn ja unter die Anlage schieben.

So, ich wäre jetzt erst mal fertig!
Natürlich gehe ich davon aus, dass man mich nun aufspießt....

Gruß
Hein Willi Grandjean

Peter Achterberg

2009-11-25 07:23:46 UTC

Hallo,

Post by ESTWGJ
So, ich wäre jetzt erst mal fertig!
Natürlich gehe ich davon aus, dass man mich nun aufspießt....
Gruß
Hein Willi Grandjean

Nöö, zumindest von mir gibt es Beifall. Ach ja, eins hab ich noch
vergessen. Wir Modellbahner haben eins, um das uns die
einszueinsbahner beneiden: einen Notausknopf und alles steht...

Peter Achterberg

Bengt Wahrolén

2009-11-25 12:43:55 UTC

Post by ESTWGJ
So, ich wäre jetzt erst mal fertig!
Natürlich gehe ich davon aus, dass man mich nun aufspießt....
Gruß
Hein Willi Grandjean

Solche "Aus-Ein-Achszähler" würde wohl letztendlich am besten in einem
Rechner-Gleisbildstellwerk realisiert.
Bengt W.

Stefan Bormann

2009-11-25 15:02:25 UTC

Post by ESTWGJ
Welche Schwierigkeiten bereiten nun Achszähler?

[..]

Post by ESTWGJ
Ich darf mich hier einem der Vorredner anschließen: Genau da liegt der
Pudel begraben, weil der Einlesevorgang auf irgendeine Weise
mechanisch erfolgen muss.

Noe, es geht auch optisch:
http://www.mw-modellbau.de/04_Achszaehler/Achszaehler.htm
Leider ist das ganze gerade am Anfang des Prototypen-Stadium.

Post by ESTWGJ
Nun darf ich die ketzerische Frage stellen: Warum so einen Aufwand mit
Achszählern treiben (Übrigens, die können sich auch verrechnen), wenn
die Abhilfe
mit funktionierenden Stromfühlern (Da gibt es inzwischen wirklich
viele Typen auf dem Markt) einfach und vorbildgerecht zu erreichen
ist???

Ein moeglicher Grund, den man zu Hause im eigenen Keller
natuerlich nicht hat, ist: Der Besitzer einer Sicherheitstechnik,
die Gleisfreimeldung zwingend benoetigt, spielt nicht nur
mit seinem eigenen Rollmaterial, sondern auch mit dem vieler
anderer Leute, die ggf. keine Motivation haben, Gleisstromkreise
zu unterstuetzen, indem sie Widerstaende einbauen.

[Erklaerung Spurplantechnik]

Post by ESTWGJ
Liest man nun in diesem Thread die Statements zu diesen
Relaisgruppen, so hat man ein bisschen das Gefühl, dass es sich um
etwas Besonderes handelt.

Ich finde schon, dass es sich um etwas besonders geniales
handelt. Vorher gab es sowas nicht und bei EStW ist diese
Errungenschaft des leichten Umbaus auch verloren gegangen.

Post by ESTWGJ
Also, was soll dies ganze Romantik? Die Verdrahtungspläne dieser
Gruppen benötigt man nicht mehr!

Wenn man das Verhalten annahernd imitieren moechte: ja.
Wenn man zu den Signal-abhaengigen gehoert und das tiefe
Wissen ueber die Materie zelebrieren moechte, dann waere
so eine Simulation schon sexy.

--
Stefan Bormann
eMail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.nord-com.net/stefan.bormann

Andreas Priebe

2009-11-25 16:09:43 UTC

Post by ESTWGJ
Fangen wir unten an: Die Gleisfreimeldung.
Hier wird so quasi als Paradigma von Achszählern gesprochen....
Nun, beim Vorbild werden diese noch lange nicht überall eingesetzt.
man findet sie eher auf der freien Strecke, dort nämlich, wo die
Gleisabschnitte lang sind
und die Zählvorgänge dadurch bedingt in überschaubarem Maße
stattfinden. Im inneren Bahnhofsbereich finden man sie eher (ja, ja es
gibt Ausnahmen) nicht.
Der Grund besteht einfach darin, dass die oft sehr kurzen
Freimeldeabschnitte (in der Regel jede einzelne Weiche) sehr dicht -
oft nicht
einmal grenzzeichenfrei - angeordnet sind, und die Zählerei hier
keinen Sinn macht. Das im Bahnhof meistens vorkommende Verfahren ist
der
klassische Gleisstromkreis (...danke, ich weiß, dass es auch weitere
Verfahren gibt).

Einspruch, euer Ehren. :-)

Neuzeitliche Stellwerke werden nicht mehr mit Gleisstromkreisen gebaut.
Da gibt's überall Achszählung.
Seit '95 etwa ist da die Tendenz schwer zugunsten der AZ gekippt.

Es wird auch dann AZ verwendet, wenn es richtig kritisch ist, in
Zugbildungsanlagen etwa.
Da laufen die Waggons im spekulativen Bereich den Berg runter.
Die Achszähler können in Grenzen sogar zur Geschwindigkeitsbestimmung
herangezogen werden.

Und wieso soll AZ bei nicht grenzzeichenfreien Weichen keinen Sinn ergeben?

Da gibt es verschiedene Lösungsmöglichkeiten:
1. Legt man einfach Schienenschalter für die jeweilige Weiche in die
davor/dahinter liegende Weiche. Wenn man hinter die Zunge rutscht werden
es auch mal zwei. Fertig. Methode Materialeinsatz.

2.Oder man verknüpft die Achszählkreise logisch miteinander.
Das kann nach Weichenlage oder Fahrstraße oder sonstwas sein.

Post by ESTWGJ
Ich darf mich hier einem der Vorredner anschließen: Genau da liegt der
Pudel begraben, weil der Einlesevorgang auf irgendeine Weise
mechanisch erfolgen muss.

Aber nicht beim Vorbild, gelle?!
Das ist bei neuzeitlichen Schienenschaltern induktiv.

Von wegen Durchbiegen oder Kontakte mechanisch betätigen oder so ist
nicht mehr.
Mag noch im Einsatz sein, wird aber nicht mehr gebaut.
Cooles Teil z.B. der hier:
http://tu-dresden.de/die_tu_dresden/fakultaeten/vkw/ibv/iel/SIL/info_neptun.html

Sonst sehen die so aus:
http://www.tiefenbach.de/html/deutsch/produkte_eisenbahnsignaltechnik_komponenten.html#1

Andreas

StephaN Weinberger

2009-11-26 00:50:51 UTC

Das man die Relais der Gruppen in ein paar Byte eines Controllers
abbilden kann, ist ebenso nicht ganz vollständig betrachtet. Die Relais
haben zum Teil auch noch Kondensatoren, Widerstände und Dioden im
Signalweg, so daß auch Abfallverzögerungen und kurze Haltemomente und
ähnliches auf diese Weise realisiert werden. Somit gibt es neben den
digitalen Zuständen angezogen oder abgefallen eben auch noch Zustände
"dazwischen".

Trotzdem kennt ein Relais nicht nur "Stellung A" und "Stellung B", sondern
auch etliche zwischenzustände. Zum Beispiel "keine" (während des
Umschaltens), "ein-aus-ein-aus-..." (Kontaktprellen), "nie" (Kontakte
klemmen). Bei den Transistoren in einem Mikroprozessor ist es übrigens
genauso, nur wird das (hoffentlich) gut genug vor dem darauf laufenden
Programm verborgen (sonst schmiert die Kiste in aller Regel ab).

Diese zig Zwischenzustände kann man natürlich alle auch in einem Programm
nachbilden (bzw. muss es sogar, wenn man das Verhalten eines
Relaisstellwerkes exakt simulieren will).

Man darf auch nicht den riesigen Bereich der Edition vergessen: der
Anwender soll die ganze Technik eben durch Ziehen und Klicken selbst
zusammenstellen können.

Wenn es entsprechend modular ist könnten sich viele vielleicht auch mit
Skripten anfreunden, aber rein technisch macht das keinen signifikanten
Unterschied.

Ich kenne das Argument mit den Störungen; leider kann die Moba viele
der Störungen, die auf einem Vorbildstelltisch entstehen können, so
gar nicht erzeugen. Ich denke insbesondere an eine Auffahrmeldung.
Wenn man aber die Störmeldungen alle erzeugen möchte, dann kommt man
nach meinem Dafürhalten in den Bereich eines Computerspiels, dass sich
die Problematik der echten Anlagensteuerung sparen kann und dann
vielleicht sogar überlegen wirkt.

Ok, die Störungen könnte man für den Anfang vielleicht wirklich
weglassen :-)

Obwohl es jetzt eigentlich Zeit ist den Beitrag (Ich glaube, dass man
jetzt sowas "Blog" nennt?) abzuschließen,

Da wir uns hier *nicht* im WWW befinden: nein :-)

--
cu mail: ***@student.tugraz.at
StephaN www: http://invisible.priv.at
The choices we make, not the chances we take, determine our destiny.

Klaus Rudolph

2009-11-25 19:50:56 UTC

ESTWGJ schrieb:

Ohne nun alles im Detail zu zitieren bin ich auf viele Behauptungen
gestoßen, die ich so nicht trage:

Ein PC ist nicht nötig, die Logik läßt sich sehrwohl auch in Controller
stecken, ohne das ein PC als Zentrale agieren müßte. Sehr wohl ist die
Verwendung eines PCs die möglicherweise einfachste aller Lösungen.

Achszähler müßen in keiner Weise mechanischer Natur sein. Auch induktive
oder kapazitive Schalter könnten funktionieren. Nur hat bisher noch
keiner was entsprechendes auf den Markt gebracht. Im Prinzip reden wir
von kleinen Näherungsschaltern, was ja rein technisch betrachtet erst
mal nichts weltbewegendes sein müßte.

Die Verdrahtungspläne der Relaisgruppen nicht zu kennen bedeutet
schlicht weg, daß man deren Verhalten auch nicht im Detail nachbilden
kann. Sicherlich läßt sich aus der Literatur ein Sollverhalten und
manches Fehlerbild auch so nachbilden, aber es ist dann eben wieder
knapp am Orginal vorbei. Zudem ist in der "üblichen" Literatur längst
nicht alles beschrieben, weil es meist für den Bediener und nicht für
den Signaltechniker geschrieben wurde. Aber auch diverse Literatur für
Signaltechniker fliegt hier rum, aber alles zusammen ist noch nicht die
"ganze Wahrheit".

Das man die Relais der Gruppen in ein paar Byte eines Controllers
abbilden kann, ist ebenso nicht ganz vollständig betrachtet. Die Relais
haben zum Teil auch noch Kondensatoren, Widerstände und Dioden im
Signalweg, so daß auch Abfallverzögerungen und kurze Haltemomente und
ähnliches auf diese Weise realisiert werden. Somit gibt es neben den
digitalen Zuständen angezogen oder abgefallen eben auch noch Zustände
"dazwischen".

Die Freimeldung ist vom Zeitverhalten absolut kritisch. Eine falsche
Reihenfolge der Auflösemeldungen führt zwingen zu einer Auflösestörung
oder einem unzeitigem Signalhaltfall.

Die in Relaistechnik sehr komplexe Signalansteuerung gestaltet sich in
der Nachbildung allerdings völlig trivial. Alle Fahrwegeigenschaften
einsammeln und entsprechende Attribute an den Signalen ausgeben. Fertig.

Schon beim ESTW sind Fehlermeldungen einer "Busstörung" entsprechend
bekannt. Siehe Monitorumschaltung und Rollbalkenanzeige. Rechnerabsturz
ist bei ESTW ebenso ein geplantes Szenario, daher meist 2 aus 3 Technik.
Der Kurzschluß wird zumindest in der BZ auch gehandhabt, kommt da
allerdings aus der Fahrleitung, wird aber ebenso auf der
Lupendarstellung des ESTW mit angezeigt (Bereichsdarstellung vom Zustand
der Fahrleitung im Bf/Strecke).

Zugnummernmeldung gab es ebenso schon in Relaistechnik. Fortschaltung
über Spurkabel usw. Alles nicht wirklich von der Existenz von Computern
abhängig.

Aber nun nochmal zu meinem Hauptpunkt:
Wenn man ein Modell! eines Relaisstellwerks programmieren möchte, dann
kann man entweder mit der Nachbildung des äußeren Erscheinungsbildes,
also einer Nachbildung des Verhaltens anfangen, oder, und das wäre meine
Lieblingslösung, man implementiert die Logik der Relaisgruppen, wozu man
selbstredend die vollständige Dokumentation der selben benötigt. Das
würde dann ebenso selbstverständlich auch zu den selben Störungsbildern
führen, die ich eigentlich auch gerne hätte :-)

Ein Spurplanstellwerk quasi nach Pflichtenheft abgespeckt für die MoBa
zu stricken ist dagegen eher trivial. Wenn man das mag, dann hat man mit
Deiner Aufzählung der Arbeitsweise schon einen guten Teil der Arbeit
geleistet.

Und aufspießen will hier wohl keiner jemanden (hoffe ich zumindest ),
letztlich tauschen wir hier unsere Meinungen und Ideen aus. Ob wir
danach alle schlauer sind, ist eine andere Frage und sicherlich müssen
wir auch nicht am Ende einer Meinung sein. Von daher schätze ich gerade
kontroverse Diskussionen, solange sie sachbezogen sind.

In diesem Sinne: Danke für Deinen Beitrag!

Jens Schmidt

2009-11-25 21:31:21 UTC

Post by Klaus Rudolph
Zugnummernmeldung gab es ebenso schon in Relaistechnik. Fortschaltung
über Spurkabel usw. Alles nicht wirklich von der Existenz von Computern
abhängig.

Die Zugnummernübertragung ist nicht sicherheitskritisch. Daher wird sie
einfacher aufgebaut und darf somit nicht so tief in den Eingeweiden des
sicherheitsrelevanten Teils des Stellwerks eingebaut werden.
Üblicherweise werden also diese Informationen aus der
Stelltischansteuerung abgeleitet.

Post by Klaus Rudolph
In diesem Sinne: Danke für Deinen Beitrag!

Ebenso, auch für die anderen in diesem (Teil-)Thread.

--
Viele Grüße,
Jens Schmidt

Klaus Rudolph

2009-11-26 19:55:23 UTC

Post by Klaus Rudolph
Zugnummernmeldung gab es ebenso schon in Relaistechnik. Fortschaltung
über Spurkabel usw. Alles nicht wirklich von der Existenz von Computern
abhängig.

Nach meinen Unterlagen geht es mitten durch die Stellwerkslogik, da wird
eine Spur "nochmal" verwendet. Welche es genau ist, müßte ich
nachschauen, falls es von Interesse ist. Aber es ist definitiv nicht in
der Ausleuchtung des Tisches sondern befindet sich bei den Spurkabeln.

Stefan Bormann

2009-11-27 14:53:11 UTC

Post by Klaus Rudolph
Nach meinen Unterlagen geht es mitten durch die Stellwerkslogik, da wird
eine Spur "nochmal" verwendet. Welche es genau ist, müßte ich
nachschauen, falls es von Interesse ist. Aber es ist definitiv nicht in
der Ausleuchtung des Tisches sondern befindet sich bei den Spurkabeln.

Interessant. Welcher Stellwerkstyp ist das?

Ich habe glaube ich sowas nie bei SpDrS60 gesehen, nur davon
gehoert, aber ich denke die ZN in diesem DrI hier war
auch elektromechanisch:
http://www.stellwerke.de/bilder/nn_s.html

Post by Klaus Rudolph
Hierzu wird die entsprechende Stelltischausleuchtung herangezogen, d.h.
es wird die zugehörige Lampenspannung am Rangierverteiler im Ralaisraum
abgegriffen. Dabei ist sichergestellt, daß auch im Fehlerfall keine
Rückwirkung von der ZNA 800-Anlage auf den sicherheitsrelevanten Teil der
Stellwerkseinrichtungen stattfinden kann.

Du denkst an neumodischen Krams aus den 80er Jahren.
Davor wurd eben nicht einmal fuer Sicherheits-unkritischen
Kram Computer eingesetzt.

--
Stefan Bormann
eMail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.nord-com.net/stefan.bormann

Klaus Rudolph

2009-11-27 16:52:36 UTC

Interessant. Welcher Stellwerkstyp ist das?

Ich habe glaube ich sowas nie bei SpDrS60 gesehen, nur davon
gehoert, aber ich denke die ZN in diesem DrI hier war
http://www.stellwerke.de/bilder/nn_s.html

Ich hab hier aus "Eisenbahn Lehrbücherei Band89"
Zugnummernmeldung:
Die Kriterien für das Fortschalten der Zugnummern werden der
Stellwerkstechnik entnommen. Die Fortschaltung selbst erfolgt über eine
Spurader. Für den SpDrS60-Stelltisch wurde eine Optik entwickelt, die
bei 6 Stellen zwei Stelltischfelder beandsprucht.

In irgendeiner der vielen Schlatfolgepläne ist auch die
Zugnummernfortschaltung aufgeführt, aber ich hab es jetzt nicht in einer
halben Stunde finden können. Aber es war auch dort definitiv ein
Spurkabel. Wie auch sonst? Keine andere Leitung könnte geographische
Informationen (Position) im Zusammenhang mit einer Fahrstraße verknüpfen.

Jens Schmidt

2009-11-27 14:11:48 UTC

Post by Jens Schmidt
Die Zugnummernübertragung ist nicht sicherheitskritisch. Daher wird sie
einfacher aufgebaut und darf somit nicht so tief in den Eingeweiden des
sicherheitsrelevanten Teils des Stellwerks eingebaut werden.
Üblicherweise werden also diese Informationen aus der
Stelltischansteuerung abgeleitet.

Interessant. Welcher Stellwerkstyp ist das? Und welche ZN?

--
Viele Grüße,
Jens Schmidt

ESTWGJ

2009-11-25 22:51:54 UTC

Post by Klaus Rudolph
Ohne nun alles im Detail zu zitieren bin ich auf viele Behauptungen

Aber natürlich, das ist gutes Recht, übrigens danke für den
Schlusssatz

Post by Klaus Rudolph
Ein PC ist nicht nötig, die Logik läßt sich sehrwohl auch in Controller
stecken, ohne das ein PC als Zentrale agieren müßte. Sehr wohl ist die
Verwendung eines PCs die möglicherweise einfachste aller Lösungen.

Ja natürlich kann man Controller mit Steckkartensystem verwenden, man
könnte auch, wie bereits oben beschrieben
eben die Relaisgruppen nachbauen. Aber der unbestrittene Vorteil des
PCs ist die Fähigkeit zur Edition am Bildschirm, die sich insbesondere
bei Änderungen der MOBA-Außenanlage als ungemein hilfreich erweist.
Unter Änderung verstehe ich nicht so sehr den Umbau einer Anlage,
sondern die Korrektur von Fehlern oder
die Anpassung an neue betriebliche Erfordernisse, die sich erst
während der Inbetriebnahme herausstellen.
Ja klar, man kann auch die Kartenlogik abändern, aber die visuellen
Hilfen, insbesondere beim Fahrstraßenentwurf sind selbstredend.

Post by Klaus Rudolph
Achszähler müßen in keiner Weise mechanischer Natur sein. Auch induktive
oder kapazitive Schalter könnten funktionieren. Nur hat bisher noch
keiner was entsprechendes auf den Markt gebracht. Im Prinzip reden wir
von kleinen Näherungsschaltern, was ja rein technisch betrachtet erst
mal nichts weltbewegendes sein müßte.

Wenn ich Achzähler mit Mechanik in Verbindung gebracht habe, so habe
ich die auf der MOBA gemeint und nicht die des Vorbildes. Ich dachte
übrigens, dass sich das von selbst erklären würde, sorry!
Nun zu den Vorschlägen: Das Material- sprich die Räder ist aus so
unterschiedlichen Werkstoffen, dass sich nach meinem Dafürhalten auf
induktivem Wege (da ist auch Messing dabei) nichts erreichen lässt.
Kapazitiv heißt, wenn ich es recht verstanden habe (Ich nehme an, man
wird es schon bald hier klären!) wieder Gleise isolieren oder Radsätze
präparieren, aber das sollte ja gerade ausgeschlossen sein, wie Stefan
Bormann aus Fremo-sicht völlig plausibel erklärt. Da gebe ich schon
eher dem optischen Versuch des Fremo, von dem ich leider nichts
gewusst habe, eine Chance. allerdings bin ich sehr gespannt, wie man
z. B. eine doppelte Gleisverbindung mit dieser Technik ausrüsten kann.
Daher, lieber Andreas Priebe, auch meine Bemerkung bezüglich der
engen, nicht grenzzeichenfreien Weichen, insbesondere dann, wenn sich
bei engen Gleisabständen Herzstückbereiche überlagern.
Das wird auf der H0-Anlage wirklich eng....
Ich darf auch noch einmal daran erinnern, dass wir hier über Spurplan-
Stellwerke diskutierten und da sind immer noch in den Bahnhöfen die
meisten Gleismelder eben Gleisstromkreise.

Post by Klaus Rudolph
Die Verdrahtungspläne der Relaisgruppen nicht zu kennen bedeutet
schlicht weg, daß man deren Verhalten auch nicht im Detail nachbilden
kann.
Sicherlich läßt sich aus der Literatur ein Sollverhalten und
manches Fehlerbild auch so nachbilden, aber es ist dann eben wieder
knapp am Orginal vorbei. Zudem ist in der "üblichen" Literatur längst
nicht alles beschrieben, weil es meist für den Bediener und nicht für
den Signaltechniker geschrieben wurde. Aber auch diverse Literatur für
Signaltechniker fliegt hier rum, aber alles zusammen ist noch nicht die
"ganze Wahrheit".

Die Relaisanlage ist kein Selbstzweck, sondern sie erzeugt eben das
Sollverhalten
der Elemente, genau dafür ist sie ja da. Also ist das Sollverhalten
der der Maßstab der Nachbildung!!!
Vieles am Verhalten der Relaisgruppe ist lediglich deren eigenem
Algoritmus geschuldet,
besonders auch im Hinblick auf die Spurplantechnik.
Ich darf ein Beispiel geben: Die Anforderung des Flankenschutzes: Das
bewirken bestimmte Relais in der
Weichengruppe, die vom Hauptanschaltrelais angestoßen werden und sich
nach Erhalt der Verschlussmeldungen,
dann festlegen und den eigenen Stellbefehl anstoßen (Das soll
lediglich das Prinzip verdeutlichen).
Das kann, ohne dass ich das jetzt ausführe, der Rechner eben viel
einfacher.

Post by Klaus Rudolph
Das man die Relais der Gruppen in ein paar Byte eines Controllers
abbilden kann, ist ebenso nicht ganz vollständig betrachtet. Die Relais
haben zum Teil auch noch Kondensatoren, Widerstände und Dioden im
Signalweg, so daß auch Abfallverzögerungen und kurze Haltemomente und
ähnliches auf diese Weise realisiert werden. Somit gibt es neben den
digitalen Zuständen angezogen oder abgefallen eben auch noch Zustände
"dazwischen".

Nein, das ist so (behaupte ich in aller Vorsicht und in allem Respekt)
ein Irrtum.
Von den drei genannten Bauteiletypen sind, so glaube ich, sind
hauptsächlich die Kondensatoren interessant.
Und die dienen nicht dazu, auf etwas zu warten, sondern sie stellen,
indem sie ein Relais kurzzeitig festhalten,
ebenfalls einen "digitalen" Zustand her.
Ich darf in aller Vorsicht versuchen, ein Beispiel zu geben. Schaltet
man an einen Schaltausgang eines Relais
ein weiteres Relais an, so kann Relais 2 kann immer nur anziehen, wenn
Relais 1 ebenfalls angezogen hat
Hat Relais 2 aber einen Kondensator, so kann es stehen bleiben,
während Relais 1 abgefallen ist.
Daraus entsteht nun über das noch stehende und das bereits abgefallene
Relais ein völlig neuer, aber
auch quasi digitaler Zustand. Damit kann man zum Beispiel beim Abbau
einer Fahrstraße alles mögliche schalten.
Das war nur bloß prinzipielle Erläuterung (Ich weiß, dass es da
Stützrelais gibt), sonst nix!!!
Übrigens war die alte Relaistechnik in solchen Sachen ganz schön
ausgebufft- man schau sich mal im Eisenbahnmuseum Nürnberg die
Fernmeldeabteilung an. Aber, es ist eben Opas Dampfradio.....

Post by Klaus Rudolph
Die Freimeldung ist vom Zeitverhalten absolut kritisch. Eine falsche
Reihenfolge der Auflösemeldungen führt zwingen zu einer Auflösestörung
oder einem unzeitigem Signalhaltfall.

Es stimmt, dass ein Fehler in der Reihenfolge der Auflösekette
eine Auflösestörung bewirkt, kein Widerspruch.
Aber Freimeldung ist nicht wirklich zeitkritisch.
Wenn wir aber davon ausgehen, dass sich der Zug regelmässig die
Abschnitte in der
Reihenfolge der Fahrstrasse verlässt, so werden deren Freimeldungen
hintereinander eingelesen und
(vielleicht verzögert) aber eben genau in dieser Reihenfolge
abgearbeitet. Das ist eben der
Vorteil der PC-Steuerung: Sie arbeitet iterativ und nicht parallel wie
eine Relaisanlage.
Wenn man allerdings technische Probleme mit dem Erzeugen der
Freimeldung hat, dann können solche Fehler
bei jeder Technik passieren.

Post by Klaus Rudolph
Die in Relaistechnik sehr komplexe Signalansteuerung gestaltet sich in
der Nachbildung allerdings völlig trivial. Alle Fahrwegeigenschaften
einsammeln und entsprechende Attribute an den Signalen ausgeben. Fertig.

Oho, ein kühnes Argument:
Na dann mal ein paar Stichworte:
Ausfahrvorsignalansteuerung - auch beim Einlaufen der
Einfahrzugstrasse auf eine bereits stehende Ausfahrstraße...
Vorsignale an Ausfahrsignalen, die in verschiedene Richtungen
weisen....
ZS1 oder ZS8 usw.

Post by Klaus Rudolph
Schon beim ESTW sind Fehlermeldungen einer "Busstörung" entsprechend
bekannt. Siehe Monitorumschaltung und Rollbalkenanzeige. Rechnerabsturz
ist bei ESTW ebenso ein geplantes Szenario, daher meist 2 aus 3 Technik.
Der Kurzschluß wird zumindest in der BZ auch gehandhabt, kommt da
allerdings aus der Fahrleitung, wird aber ebenso auf der
Lupendarstellung des ESTW mit angezeigt (Bereichsdarstellung vom Zustand
der Fahrleitung im Bf/Strecke).

Die Logik verstehe ich nicht???
Das beweist doch gerade die Überlegenheit der Rechneranzeige....

Post by Klaus Rudolph
Zugnummernmeldung gab es ebenso schon in Relaistechnik. Fortschaltung
über Spurkabel usw. Alles nicht wirklich von der Existenz von Computern
abhängig.

Habe nicht das Gegenteil behauptet, sondern nur gesagt, dass das im
Rechner weniger Aufwand macht.

Post by Klaus Rudolph
Wenn man ein Modell! eines Relaisstellwerks programmieren möchte, dann
kann man entweder mit der Nachbildung des äußeren Erscheinungsbildes,
also einer Nachbildung des Verhaltens anfangen, oder, und das wäre meine
Lieblingslösung, man implementiert die Logik der Relaisgruppen, wozu man
selbstredend die vollständige Dokumentation der selben benötigt. Das
würde dann ebenso selbstverständlich auch zu den selben Störungsbildern
führen, die ich eigentlich auch gerne hätte :-)
Ein Spurplanstellwerk quasi nach Pflichtenheft abgespeckt für die MoBa
zu stricken ist dagegen eher trivial. Wenn man das mag, dann hat man mit
Deiner Aufzählung der Arbeitsweise schon einen guten Teil der Arbeit
geleistet.

Ich glaube der Begriff "abgespeckt" und "trivial" passt hier nicht.
Die Nachbildung eines solchen Stellwerks ist kein Kinderspiel.
Um funktionieren zu können, hält sie sich ja gerade an die Logik des
Vorbildstellwerks. In meinem letzten
Beitrag habe ich lediglich die Hauptschritte in einem Satz
zusammengefasst, aber ich darf sagen, dass allein die Programmierung
eines Ausfahrsperrenmelders, der ja dann auch mit dem benachbarten
Streckenblock zusammenarbeitet und nebenbei vom Anwender selbst
editierbar ist, schon einige Anforderungen hat.
der Teufel steckt da wie immer im Detail.
Man darf auch nicht den riesigen Bereich der Edition vergessen: der
Anwender soll die ganze Technik eben durch Ziehen und Klicken selbst
zusammenstellen können.
Ich kenne das Argument mit den Störungen; leider kann die Moba viele
der Störungen, die auf einem Vorbildstelltisch entstehen können, so
gar nicht erzeugen. Ich denke insbesondere an eine Auffahrmeldung.
Wenn man aber die Störmeldungen alle erzeugen möchte, dann kommt man
nach meinem Dafürhalten in den Bereich eines Computerspiels, dass sich
die Problematik der echten Anlagensteuerung sparen kann und dann
vielleicht sogar überlegen wirkt.

Obwohl es jetzt eigentlich Zeit ist den Beitrag (Ich glaube, dass man
jetzt sowas "Blog" nennt?) abzuschließen,
darf ich noch ein paar Sätze anfügen. Wir diskutieren hier über ein
Spurplanstellwerk und ( sorry) über die Romantik der Relaisgruppen.
Eigentlich geht es aber hier um den Sicherungskern der deutschen
Stellwerkstechnik, der sich so gewaltig von der Stellwerkstechnik
anderer europ. Länder unterscheidet. Dieser Sicherungskern ist im
Wesentlichen bei allen dt. Stellwerkstypen gleich und stammt in seinen
Grundzügen aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts.
Mit der gleichen Technik könnte man auch die Nachbildung eines
mechanischen Stellwerks oder einer el.-mech. Kiste am Rechner
programmieren; von mir aus mit funktionierenden Hebeln.

Gruß
Heinz Willi Grandjean

Stefan Bormann

2009-11-26 16:52:44 UTC

Post by ESTWGJ
Ja natürlich kann man Controller mit Steckkartensystem verwenden, man
könnte auch, wie bereits oben beschrieben
eben die Relaisgruppen nachbauen. Aber der unbestrittene Vorteil des
PCs ist die Fähigkeit zur Edition am Bildschirm, die sich insbesondere
bei Änderungen der MOBA-Außenanlage als ungemein hilfreich erweist.

Ich sehe den Uebergang als fliessend.
Irgendwo auf halben Weg zwischen primitiven 8-Bit Microcontrollern
und PCs gibt es 32-bit Microcontroller, auf denen ggf. sogar
Linux laeuft. Fuer den ungeschulten Blick sieht das wie ein
beliebiger Microcontroller aus. Aber ob ich nun auf auf einen
PC ein Remote-Login mache bzw. die Konfigurationsdatei des
Steuerrechners in seinem Dateisystem remote editiere, oder
ob das "nur" ein Embedded-Linux ist, das macht kaum einen
Unterschied.

Post by ESTWGJ
Die Relaisanlage ist kein Selbstzweck, sondern sie erzeugt eben das
Sollverhalten
der Elemente, genau dafür ist sie ja da. Also ist das Sollverhalten
der der Maßstab der Nachbildung!!!

Und das Sollverhalten erreicht man zum Beispiel, indem man
den gleichen Algorithmus implementiert.
Wenn man das tut, gibt es keine Diskussion mehr, ob das
Verhalten richtig ist, hoechstens noch, ob man die richtige
Konfiguration (Programmierbruecken) "gesteckt" hat.

Post by ESTWGJ
Wenn wir aber davon ausgehen, dass sich der Zug regelmässig die
Abschnitte in der
Reihenfolge der Fahrstrasse verlässt, so werden deren Freimeldungen
hintereinander eingelesen und
(vielleicht verzögert) aber eben genau in dieser Reihenfolge
abgearbeitet. Das ist eben der
Vorteil der PC-Steuerung: Sie arbeitet iterativ und nicht parallel wie
eine Relaisanlage.

Das ist richtig. Aaaaber du uebersiehst eine moegliche Stelle im
System, wo Ereignisse evtl. in der Reihenfolge umsortiert werden
koennen: Der Bus. Wenn der ausgelastet ist, kann es zu komischen
Situationen kommen. Bei einem gepollten System kann es auch zu
Reihenfolgevertauschungen kommen, wenn der Poll-Zyklus laenger
ist, als der Abstand zwischen zwei Ereignissen, deren Reihenfolge
relevant ist.

Die Logik verstehe ich nicht???
Das beweist doch gerade die Überlegenheit der Rechneranzeige....

Das war glaube ich eine Antwort auf deinen Einwand, dass vorbildgetreues
User-Interface (du denkst an einen Tisch) solche Sachen nicht darstellen
kann.

Post by ESTWGJ
Ich glaube der Begriff "abgespeckt" und "trivial" passt hier nicht.

[..]

Hihi ;-) Ich kann nachvollziehen, dass du das so nicht stehen
lassen konntest ;-)

Post by ESTWGJ
Man darf auch nicht den riesigen Bereich der Edition vergessen: der
Anwender soll die ganze Technik eben durch Ziehen und Klicken selbst
zusammenstellen können.

Gerade da betrachte ich die Spurplantechnik als ueberlegen, weil
sie so einen intuitiven Ansatz hat. Der Gruppen-Verbindungsplan
ist so schoen grafisch, wie gemacht fuer Computer Aided Design.
Ich frage mich, ob heute Aenderungen an Spurplanstellwerken
noch von Hand (heute mit Zeichenprogramm) oder mit einer speziellen
Software geplant werden.

--
Stefan Bormann
eMail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.nord-com.net/stefan.bormann

Klaus Rudolph

2009-11-26 20:35:12 UTC

Post by Stefan Bormann
Gerade da betrachte ich die Spurplantechnik als ueberlegen, weil
sie so einen intuitiven Ansatz hat. Der Gruppen-Verbindungsplan
ist so schoen grafisch, wie gemacht fuer Computer Aided Design.
Ich frage mich, ob heute Aenderungen an Spurplanstellwerken
noch von Hand (heute mit Zeichenprogramm) oder mit einer speziellen
Software geplant werden.

Da man gerade aus Kostengründen teilweise wieder Neuanlagen in
Relaistechnik baut, habe ich den Eindruck, daß genau diese Planungsphase
bei Relaisstellwerken um ein vielfaches einfacher zu sein scheint. Das
kann jeder Signaltechniker machen. Ob er es darf, möchte ich aber
bezweifeln :-)

Klaus Rudolph

2009-11-26 20:31:35 UTC

Post by ESTWGJ
Ja klar, man kann auch die Kartenlogik abändern, aber die visuellen
Hilfen, insbesondere beim Fahrstraßenentwurf sind selbstredend.

Ist das Abbild der Gleisanlage erst einmal in der Logik drin, egal ob PC
oder Controller oder Realis, dann benötigt man keinen Fahrstraßenentwurf
mehr. Die gut alte Relaistechnik bekommt alle Informationen, die zu
einer Fahrstraße gehören ausschließlich aus der Verdrahtungslogik der
Gruppen untereinander. Eine manuelle Erstellung von
Fahrwegen/Fahrstraßen ist dort nicht möglich und nötig. Im Gegenteil,
hier müssen ggf. mehrfache Fahrmöglichkeiten "von Hand" ausgeschlossen
werden. Dazu gibt es eine eigene Gruppe im Stellwerk. Beim ESTW wird das
alles manuell gemacht. Von daher sind ESTW typischer Weise auch
wesentlich unflexibler im Betrieb, weil nicht alle Fahrwege auch
verwendet werden können.

Wenn ich Achzähler mit Mechanik in Verbindung gebracht habe, so habe
ich die auf der MOBA gemeint und nicht die des Vorbildes. Ich dachte
übrigens, dass sich das von selbst erklären würde, sorry!

Auch meine Anmerkung bezog sich auf das Modell!

Post by ESTWGJ
Nun zu den Vorschlägen: Das Material- sprich die Räder ist aus so
unterschiedlichen Werkstoffen, dass sich nach meinem Dafürhalten auf
induktivem Wege (da ist auch Messing dabei) nichts erreichen lässt.
Kapazitiv heißt, wenn ich es recht verstanden habe (Ich nehme an, man
wird es schon bald hier klären!) wieder Gleise isolieren oder Radsätze
präparieren, aber das sollte ja gerade ausgeschlossen sein, wie Stefan
Bormann aus Fremo-sicht völlig plausibel erklärt.

Nein, man kann das Metall des Rades auch kapazitiv erfassen. Das mit dem
Gleis in Verbindung stehende Rad kann durchaus zu einer
Ladungsverschiebung in einer entsprechenden Meßanordnung führen, die man
detektieren müßte.

Post by ESTWGJ
Da gebe ich schon
eher dem optischen Versuch des Fremo, von dem ich leider nichts
gewusst habe, eine Chance. allerdings bin ich sehr gespannt, wie man
z. B. eine doppelte Gleisverbindung mit dieser Technik ausrüsten kann.
Daher, lieber Andreas Priebe, auch meine Bemerkung bezüglich der
engen, nicht grenzzeichenfreien Weichen, insbesondere dann, wenn sich
bei engen Gleisabständen Herzstückbereiche überlagern.

Auch beim Original gibt es eben dieses Problem. Im SpDrS60 gibt es dafür
den Programmfall "Nicht-Grenzzeichenfrei". Dabei werden beide Weichen
auch dann in Rotausleuchtung gehalten, wenn eine bereits "elektrisch
wieder frei" ist. Voraussetzung natürlich, daß die Stellung der Weichen
auch in den "Nicht-Grenzzeichenfreien-Weg" führt.

Post by ESTWGJ
Das wird auf der H0-Anlage wirklich eng....
Ich darf auch noch einmal daran erinnern, dass wir hier über Spurplan-
Stellwerke diskutierten und da sind immer noch in den Bahnhöfen die
meisten Gleismelder eben Gleisstromkreise.

Kann man so nicht sagen. Es gibt Anlagen, die durchgängig auf Achszähler
aufgebaut sind. Zum Beispiel ein bereits stillgelegter
Zechenanschlußbahnhof. Grund war schlicht die viele Kohle, die im
Schotter lag und nicht nur bei Regen des öfteren Geisterzüge angezeigt
hat. Kohle leitet bekanntlich gut :-)

Die Relaisanlage ist kein Selbstzweck, sondern sie erzeugt eben das
Sollverhalten
der Elemente, genau dafür ist sie ja da. Also ist das Sollverhalten
der der Maßstab der Nachbildung!!!

Nichts ist so gut wie das Orginal :-)

Post by ESTWGJ
Vieles am Verhalten der Relaisgruppe ist lediglich deren eigenem
Algoritmus geschuldet,
besonders auch im Hinblick auf die Spurplantechnik.
Ich darf ein Beispiel geben: Die Anforderung des Flankenschutzes: Das
bewirken bestimmte Relais in der
Weichengruppe, die vom Hauptanschaltrelais angestoßen werden und sich
nach Erhalt der Verschlussmeldungen,
dann festlegen und den eigenen Stellbefehl anstoßen (Das soll
lediglich das Prinzip verdeutlichen).
Das kann, ohne dass ich das jetzt ausführe, der Rechner eben viel
einfacher.

Das ist aber auch ein einfacher Fall.
Aber es gibt andere Stellen, wo der zeitliche Ablauf Effekte erzeugt,
die so nirgends beschrieben sind. Und außerdem habe ich leider keine
Unterlagen, also quasi ein Pflichtenheft, wonach alle Sollfälle
dargestellt wären. Von daher bin ich auf die Relaispläne angewiesen, um
mir daraus deren Verhalten abzuleiten.

Alles soweit und richtig. Nur wird man die Zwischenzustände in eigenen
Bits kodieren müssen, will man daraus einen Zustandsautomaten machen.
Die Simple Lösung 1 Relais könnte man mit einem Bit kodieren wäre
jedenfalls so nicht möglich.

Wenn man nur den "Gut-Fall" betrachtet, hast Du wieder recht. Aber es
geht ja darum auch eine Flankenfahrt zu erkennen. Somit ist die
Reihenfolge der Freimeldungen schon von erheblicher Bedeutung. Würde in
einer Gleisfolge von 1 nach 3 zuerst der 2 te und dann der 1te vom Bus
gelesen, würde das Signal vor 1 schon auf Halt fallen und die Fahrstraße
würde nicht auflösen sondern der Wecker losbimmeln. In der normalen
Reihenfolge könnte der Signalhaltfall aber durchaus auch auf den 3ten
Abschnitt verschoben sein. (Haltfallverzögerung, Planungsvorgabe ist
mindestens 50 Meter hinter dem Startsignal der Fahrstraße bei Hauptsignalen)

Ausfahrvorsignalansteuerung - auch beim Einlaufen der
Einfahrzugstrasse auf eine bereits stehende Ausfahrstraße...
Vorsignale an Ausfahrsignalen, die in verschiedene Richtungen
weisen....
ZS1 oder ZS8 usw.

Ist ja kein Problem, genauso wie beim Original. Die Signalspur läuft mit
und überträgt eben diesen Zustand nach "vorne".

Die Logik verstehe ich nicht???
Das beweist doch gerade die Überlegenheit der Rechneranzeige....

Post by Klaus Rudolph
Zugnummernmeldung gab es ebenso schon in Relaistechnik. Fortschaltung
über Spurkabel usw. Alles nicht wirklich von der Existenz von Computern
abhängig.

Habe nicht das Gegenteil behauptet, sondern nur gesagt, dass das im
Rechner weniger Aufwand macht.

Ach, Aufwand :-) Darum gehts beim Hobby doch nicht. Ein Holzbrett grün
zu streichen würde der Darstellung einer Wiese vielleicht auch genügen.
Aber nee, wir bauen uns Elektrostaten, kaufen Fasern die teurer sind als
Silber (jedenfalls aufs Kilo gerechnet :-) ) usw. Also bitte, es geht
darum Zeit zu "verschwenden" und unsere Gedanken in etwas zu vertiefen,
was uns weder finanziell noch biologisch weiter bringt und somit im
Wertesystem unserer Gesellschaft zu tiefst "unsinnig" ist :-)

Ja, da bin ich betriebsblind. Als Programmierer aus Leidenschaft sind
diese Dinge für mich noch gut überschaubar. Ein unerfahrener oder
ungeübter wird da sicherlich viel Zeit zur Erklimmung der Lernkurve
benötigen. Und natürlich wird man jeweils sehr unterschiedliche
Ansprüche an die "Professionalität" des Programms stellen.

Post by ESTWGJ
Ich kenne das Argument mit den Störungen; leider kann die Moba viele
der Störungen, die auf einem Vorbildstelltisch entstehen können, so
gar nicht erzeugen. Ich denke insbesondere an eine Auffahrmeldung.
Wenn man aber die Störmeldungen alle erzeugen möchte, dann kommt man
nach meinem Dafürhalten in den Bereich eines Computerspiels, dass sich
die Problematik der echten Anlagensteuerung sparen kann und dann
vielleicht sogar überlegen wirkt.

Ja und nein. Auffahrmeldungen zu erzeugen wäre nun wirklich erheblich
mechanischer Aufwand. Funktionieren tut sowas aber, simpel zum Beispiel
über die Messung eines Prüfstroms über die Weichenzungen. Wird die
Weiche aufgefahren, wird dieser Strom sehr kurz unterbrochen, wenn man
kurz vor der anliegenden Fläche der Zunge ein Stück der Zunge isoliert
(Lack). Das hat bei Versuchen gut geklappt. Aber in Serie würde ich das
nicht bauen, da vorher ohnehin ein Kurzschluß der polarisierten
Weichenherzen erfolgen würde. Dieses könnte man aber ebenso als
Auffahrmeldung verwenden.

Post by ESTWGJ
Obwohl es jetzt eigentlich Zeit ist den Beitrag (Ich glaube, dass man
jetzt sowas "Blog" nennt?) abzuschließen,
darf ich noch ein paar Sätze anfügen. Wir diskutieren hier über ein
Spurplanstellwerk und ( sorry) über die Romantik der Relaisgruppen.
Eigentlich geht es aber hier um den Sicherungskern der deutschen
Stellwerkstechnik, der sich so gewaltig von der Stellwerkstechnik
anderer europ. Länder unterscheidet. Dieser Sicherungskern ist im
Wesentlichen bei allen dt. Stellwerkstypen gleich und stammt in seinen
Grundzügen aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts.
Mit der gleichen Technik könnte man auch die Nachbildung eines
mechanischen Stellwerks oder einer el.-mech. Kiste am Rechner
programmieren; von mir aus mit funktionierenden Hebeln.

Was auch auch schon von anderen gemacht wird aber nicht am Rechner,
sondern wirklich mechanisch. Ich habe auf einer Messe schon mal ein
maßstäbliches mechanisches Stellwerk gesehen. Allein die winzigen
Spurstangen im mit Echtglas bedeckten Kasten zu sehen... schööön! Wie
die Wiederhohlungssperren realisiert waren, weiß ich aber nicht... flöt
:-) Das würde wohl auch den Uhrmacher zum Wahnsinn treiben.

Endlich mal 'ne Newsgroup mit Inhalt... :-)

für mich an dieser Stelle zusammenfassend: Ich glaube, wir sind uns im
wesentlichen einig, nur daß wir nicht die Gleiche Intention haben. Von
daher betrachte ich meine SpDrS/L60(0) Spinnerei ja auch nicht als
normal, gönne mir aber durchaus, damit noch viel Zeit zu verbringen.
Jedenfalls werde ich erst mal meine Bahnhöfe so bauen, daß eine
entsprechende Anwendung Sinn macht und die nötigen Meldeabschnitte auch
vorhanden sind. Alles andere kommt dann später oder auch nie :-)

Schönen Abend!

Ubs... nu iß mein Essen aber ganz kalt...

Matthias Kordell

2009-11-27 20:51:52 UTC

Post by Klaus Rudolph
Achszähler müßen in keiner Weise mechanischer Natur sein. Auch
induktive oder kapazitive Schalter könnten funktionieren. Nur hat
bisher noch keiner was entsprechendes auf den Markt gebracht. Im
Prinzip reden wir von kleinen Näherungsschaltern, was ja rein
technisch betrachtet erst mal nichts weltbewegendes sein müßte.

Alle Metalle lassen sich induktiv erkennen. Daher
kann man ja auch Goldschätze mit einem Metallsuchgerät finden. Die
Unsitte, Plastikradsätze zu verwenden, ist in Europa heute zum Glück
weitgehend unüblich, die lassen sich nämlich so nicht erkennen.

Post by ESTWGJ
Kapazitiv heißt, wenn ich es recht verstanden habe (Ich
nehme an, man wird es schon bald hier klären!) wieder Gleise
isolieren oder Radsätze präparieren, aber das sollte ja gerade
ausgeschlossen sein, wie Stefan Bormann aus Fremo-sicht völlig
plausibel erklärt.

Eigentlich muss man nur eine Schiene als Masse-Potential für diesen
einen Achszähler definieren. Der nächse Achszähler braucht dann eine
eigene Versorgung (kann aber auch ein DC/DC-Wandler auf der Platine
sein).
Das Problem bei kapazitiven Achszählern ist der Maßstab. Man bekommt
nur eine winzige Kapazität von einigen Femtofarad, daher stört jedes
Kabel und die Schaltung muss auch noch je nach Luftfeuchtigkeit
abgeglichen werden. Dafür könnte man so theoretisch auch
Plastikradsätze erkennen.

Matthias

Arnold Huebsch

2009-11-28 09:14:01 UTC

Die Unsitte, Plastikradsätze zu verwenden, ist in Europa heute zum
Glück weitgehend unüblich, die lassen sich nämlich so nicht erkennen.

Gibts auch bei uns noch immer und im Amiland ist es so und so weit
verbreitet.

Sehe ich auch so, man kann aber auch mittels Reflexlichtschranken jedes
Rad, somit auch Plastikräder erkennen. Ich baue gerade sowas für eine
Z-Anlage. Ist einiges an Aufwand nötig um streulichtresestent zu sein.
weiters sind Melder vom Nebengleis als Störer zu unterdrücken. Wenn's
fertig ist wird's dann begackert werden. Konzept und Schaltung wird
veröffentlicht werden, ev. kann's jemand brauchen.

--
|[#]| . \=/ Arnold Hübsch
|[_]|--/^\--H<| http://www.huebsch.at/train
|_ _________ \ http://amw.huebsch.at
_o (x)-(x)-/oo\\___ http://www.waschzettel.at

Arnold Huebsch

2009-11-28 22:21:01 UTC

Post by Arnold Huebsch
Sehe ich auch so, man kann aber auch mittels Reflexlichtschranken
jedes Rad, somit auch Plastikräder erkennen. Ich baue gerade
sowas für eine Z-Anlage. Ist einiges an Aufwand nötig um
streulichtresestent zu sein. weiters sind Melder vom Nebengleis
als Störer zu unterdrücken.

Das sollte sich doch durch unterschiedliche Modulation/Frequenz der
Sendedioden der verschiedenen Lichtschranken und Vergleich des
zurückgelieferten Signals halbwegs in den Griff kriegen lassen,
oder?

Am besten nimmt man eine Rauschquelle und steuert die Lichtschranke
damit an. Im Empfänger muss man dann nur auf die Korrelation zum
Sender achten. Signalanteile, die nicht mit dem Sender korreliert
sind, sind Störungen von Leuchtstofflampen, Bürstenfeuer, anderen
Lichtschranken, IR-Fernbedienungen,...

YEP aber das lästige in MoBa Kreisen ist halt es soll nix (oder wenig)
kosten und wenn's leicht geht auch noch nachbausicher sein. Hab' alles
vom Tisch nur die IR Fernbedienungen machen mir noch Sorgen, muß noch
testen ob's wirklich Ärger gibt damit.

--
|[#]| . \=/ Arnold Hübsch
|[_]|--/^\--H<| http://www.huebsch.at/train
|_ _________ \ http://amw.huebsch.at
_o (x)-(x)-/oo\\___ http://www.waschzettel.at

ESTWGJ

2009-11-28 23:21:50 UTC

Anwort ist allgemein....

Hallo Forumsgemeinde,
die Thematik in diesem Thread ist wirklich hoch interessant, aber - so
meine ich rein subjektiv -
wir alle sprechen immer nur über (wahrscheinlich scheinbare ???))
Divergenzen, in die wir noch ein
gewaltiges Quantum unseres Wissens hineinpacken, ohne dass wir auf
irgend einem Wege eine
Plattform des gegenseitigen Austausches erreichen.
Das ist aus meiner Sicht nicht wirklich schlimm, aber ich vermisse
einen gewissen Standard des Austausches.
Was ich jetzt anschließend formuliere ist vielleicht ein wenig
evozierend, soll aber dringend im Zeichen des
gegenseitigen Respekts verlautbart werden und ist von Herzen nicht
(vielleicht doch ein bisschen) polarisierend gemeint.
Also, erschlagt mich im Anschluss!

Ich teile das, was ich bisher als Repliken auf meine bescheidenen
Kommentare oder grundsätzlich gelesen habe,
in drei (nicht zu wertende) Gruppierungen ein:
a) die Profis aus dem LST- Bereich, die formulieren, wie die Kiste
draußen funzt,
b) die Idealisten, die einen bestimmten Stw.- Typ favorisieren und ihn
quasi modellieren möchten,
c) die Insulaner, die für ihren Bahnhof Bad MeinBahnhofHausen-Stadt
eine nur! für sie ausschließlich
funktionierende Lösung gefunden haben - oder finden möchten.
Übrigens: Typ b und c verschwimmt.
Echte technische Vorschläge, wie die von Arnold, sollen in meiner
Antworten außen vor bleiben.
Ich erlaube mir, und das wirklich zum letzten Mal, weil ich Euch sonst
auf die Nerven gehen werde, zu den drei Antwort-Typologien einen
jeweilig audrücklich subjektiven Kommentar.
Zu 1:
kann ich nicht zu sagen, da hat man Recht-- aber es hilft nix!
Zu 2:
Wenn ich lese, dass die Signalansteuerung per Rechner "trivial" wäre,
weil ja das Spurkabel vorhanden sei, so frage ich:
Welches Spurkabel denn??? Wenn ich das Ding vom Rechner aus fahre,
habe ich bestenfalls einen Bus, entsprechend genauso, wenn ich mit
einer Kartenlogik arbeite.
Spurkabel arbeiten nur bei einer Relaislogik, weil sie den
physikalischen Speicherzustand der mech. Relaiskontakte zu einer Spur
durchschalten.
Diese Argument passt einfach nicht zur Frage einer Rechnersteuerung.
Wenn ich die rhetorische Frage höre, ob denn nicht das Programmieren
auch einen dem Modellbahn-Landschaftsbau ebenbürtigen Zeitaufwand
erfordern dürfe, so mag das im individuellen Fall richtig sein- OK,
kein Problem!
Aber gestattet mir bitte einen Einwand: Würdet Ihr die rationale
Herstellung vom MOBA-Geländematten mit dem
Argument kritisieren, dass das Aufkleben von Preiser-Figuren doch so
zeitaufwändig wäre??? Oh, mein Gott!!!!
Zu 3:
Die Relevanz einer SW wird an einem Ausruf und folgenden zwei Fragen
gemessen:
Ausruf: Toll, was du da hast....
Frage 1: Kannst du mir das auch mal geben?...
Frage 2: Eh, was muss ich denn da jetzt eingeben?
Ginge das denn? Hardcopy lässt grüßen!

Zum Abschluss, nachdem ich sämtliche Fettnäpfchen (was ist das
eigentlch wirklich) touchiert habe, gehe ich noch auf ein paar
dezidiertere Argumente aus den letzten Postings ein.

Da wäre einmal das Argument des Zeitkritischen, das im Text über das
hoch dramatische Element
der Flankenfahrt postuliert wurde. Ich darf versuchen, die Begriffe
aufzudröseln:
Zeitkritisch:
Heißt jetzt erstmal einfach so schnell wie möglich. Es würde mich
interessieren, welche Zeit vergeht, bis die Belegung eines Abschnitts
im echten Sp Dr 60 in der Sicherheitslogik ankommt.
Ich biete min. 1 Sekunde und noch eine, bis sie der Bediener im
Stelltisch sieht. LST-Profis,bitte, widerlegt mich!
So schnell haben wir sie auch immer im MOBA-Rechner, jedenfalls unter
einer Sekunde.
Flankenfahrt:
Sieht man von den furchtbaren Auswirkungen (ich meine das ausdrücklich
nicht zynisch) einer solchen beim Vorbild ab, so ist die Angelegenheit
relativ einfach.
Flankenfahrt bei Zugstraßen entsteht im Wesentlichen nur dann, wenn
der Lichtschutz verletzt wird, ansonsten haben wir ja Schutzweichen...
Bei Rangierstraßen ist sie ohnehin immer möglich!
Es passiert nicht wirklich viel bei Flankenfahrt: Das Startsignal (ich
weiß, der Begriff ist zu simpel), fällt auf Halt (fällt der FfM?? -
wohl je nach Bauform) und die betroffene Weiche kann das Blinken wegen
der Auffahrmeldung beginnen (dazu noch mehr weiter unten). Wenn die
Zug-Lok schon am Signal vorbei ist, so glaube ich, kann nicht mehr
viel helfen, insbesondere dann, wenn das Signal bereits zurückgefallen
ist.
Vielleicht schalten sich noch Indusi-Magneten um, aber das speziell
weiß ich, zugegeben, nicht wirklich.
Nochmal- abgesehen von der Dramatik der Konsequenzen in der realen
Welt - , ist die Sache relativ unspektakulär.
Das zeitkritische Element besteht aus der Differenz zwischen dem
Zeitverbrauch des Meldungseingang
und dem Weg-Zeit-Verhältnis des zulaufenden Zuges ausschliesslich in
rückgelegener Position vor dem Startsignal. Das macht auf der MOBa bei
ca. einer Sekunde Verzögerung ca. 20 echte cm aus, wenn die Loco full
speed hat. Mann, oh Mann, wie kritisch!!!!
Jetzt imitiere ich mal ganz unverschämt den Stil der Wissenden hier im
Forum:
Schon mal was von approach-locking gehört???? Passt zu dieser
Problematik und ist ein Topic der modernen Stellwerksdiskussion!

Da hat Stefan Bormann, einer der wirklichen Fachleute, Stellung zur
Frage der Einlesung von Meldungen im Rechner genommen.
Ich freue mich, wenn er mir Recht gibt, dass der Rechner iterativ
einliest und dadurch sich das Problem der zeitlichen
Meldungsprioritäten weitgehend von selbst löst.
Aber dann führt er zum Beleg der Tatsache an, dass es doch Probleme
mit den zeitlichen Prioritäten geben kann, dass bei Einlesung im selben
(!) Pollzyklus, eben doch Meldungen vertauscht werden können.
Er hat Recht, aber das ist eher ein theoretical conflict (übrigens ein
wenig so, wie eine Datenkollision am LocoNet).
Warum? Die Auflösekette einer Zugfahrstraße legt sich fest, wenn ein
vorgelegenes Element auflöst,
bevor ein rückgelegenes Element freigefahren wurde (Ich nehme an, die
Begriffe sind Euch klar!).
Gehen wir davon aus, dass sich ein Zug bei funktionierender,
fehlerfreier Freimeldetechnik von Abschnitt zu Abschnitt bewegt, so
kann der Fall gar nicht eintreten, dass sich zwei hintereinander
liegende Abschnitte auch noch falsch herum im selben Pollzyklus
auflösen; es sei denn, man fährt mit Raketenantrieb.
Übrigens, wenn sich zwei derselben Abschnitte im echten Sp Dr 60iger
verkehrt herum auflösen würden,
hätten wir die Problematik auch dort.

Armin Mühl empfiehlt, die Auffahrmeldung einer Weiche dadurch
einzulesen, dass man die daraus resultierenden
Kurzschlussmeldung auswertet.
Wahrscheinlich geht es auch mit den Prämissen, die für die singuläre
Anwendung (Insel...) auf Herrn Mühls
Anlage oder Bahnhof funktionieren.
Zu den Begriffen:
Der Kurzschluss bei Auffahrt einer Weiche entsteht, wenn elektrisch
miteinander verbundene Fahrzeugachsen eine Verbindung zwischen den
rückwärtigen Gleisen und dem durch die falsche Lage der Weiche falsch
gepolten Herzstück herstellen.
Fangen wir mal an bei der Detektion des Kurzschlusses.
Kurzschluss ist immer ein globaler Zustand; er führt dazu, dass sich
ausgelöst durch plötzlichen
überproportionalen Stromfluss der betroffende Stromversorger (Die Amis
nennen so'n Ding Booster)
(hoffentlich) in Sicherheitsabschaltung begibt.
Wie kann ich nun einen solchen Kurzschluss lokal detektieren?
Ich kenne nur einen Gleisfreimelder, der das wirklich kann, das ist
das MX9 von ZIMO,
das als GBM auch das Power-Managemant seiner Zone macht und seinen
Zustand an das ZIMO CanBus-Protokoll weitergibt, aber auch
deswegen,weil das MX1 den Fahrstrom eben wegen des intelligenten MX9
nicht abschalten muss.
Es kann aber auch deshalb damit arbeiten, weil es ständig lokal die
Wiedereinschaltung prüft.
Gibt es noch einen Freimelder, der das kann??? S88?????
Ja, man könnte jede Weiche mit einem Digitrax-Powermaster ausrüsten
( er könnte vier oder auch acht), damit ginge es auch. Das wird aber
nebenbei auch teuer.
Natürlich kann ich auch etwas für mich und meine Anlage und mein
HardCopy-Programm ganz speziell entwickeln, aber wem nutzt das?

Und jetzt die wichtigste Frage, die mich selbst auch ein wenig an der
grundsätzlichen Plausibilität der Hauptaussage zweifeln lässt:
Nehmen wir an, eine Weiche ist ordnungsgenäß belegt und jetzt wird
ein Kurzschluss im Nachbargleisabschnitt ausgelöst.... Und dann???

Ich gehe weiter zur Frage der physik. Kurzschlussauslösung: Bei einer
Lok mag es Ok sein.
Bei geschobenen Wagen (insbesondere unseren leider ständig
zweiachsigen "Dreibeinen") wirds zufällig.
Wenn man mit isolierten Herzstücken fährt ist es vorbei!
Und weil die danach folgende abliegende Zunge im Digitalbetrieb
ohnehin stromlos sein sollte, passiert da auch nix!

So, meine lieben Hobby-Freunde, jetzt höre ich auf und schreibe nix
mehr.
Doch: Noch eines muss ich loswerden!
Relaisanlagen arbeiten analog! D.h. für jede Weiche( z.B.) ist eine
Gruppe da, die durch die Stellung ihrer Stützrelais die notwendigen
Daten über die Spurdurchschaltung bereitstellt.
Relaisanlagen können wegen der Spuren parallel arbeiten, Rechner erst
einmal nicht!
Wenn Ihr das imitieren wollt, müsst ihr ins multithreading, d. h. jede
Weiche ist ihr eigenes Unterprogramm.
Jeder Fahrstraßenaufbau mit allen Prüfzyklen macht seinen eigenen
Thread auf, Lese- Befehls- und Auswertzyklen arbeiten ständig
parallel.
Dann geht es--- hat aber nix mehr mit den Relais zu tun. Aber das
wisst Ihr ja.

Armin Mühl hat dann noch das el.-mech erwähnt....
Ich antworte im Tonfall des understatements: "Kein Thema, haben wir."
Manch einer, der wahrscheinlich hier mitliest, hat es schon bedient.

Gruß
Heinz Willi Grandjean

Armin Muehl

2009-11-29 01:29:54 UTC

Post by ESTWGJ
b) die Idealisten, die einen bestimmten Stw.- Typ favorisieren und ihn
quasi modellieren möchten,
c) die Insulaner, die für ihren Bahnhof Bad MeinBahnhofHausen-Stadt
eine nur! für sie ausschließlich
funktionierende Lösung gefunden haben - oder finden möchten.
Übrigens: Typ b und c verschwimmt.

Bei mir soll es Typ b sein, denn ich besitze nunmal einen solchen
Stelltisch. Sinnvollerweise soll die SPS dann gleich so programmeirt
werden, das man einerseits den Originalstelltisch ansteuern kann, aber
auch einen Modellbahnhof, der nur den transportfreundlicheren Nachbau
im Massstab 1:2 hat.
Das Vorbild war grundsaetzlich auch so konzipiert, dass man das an den
Bahnhof mit wenig aufwand anpassen konnte. In der Praxis hat man aber
spaeter nur zwei Grundtypen bestellt, Sperenberg und Grossschoenau und
auf der Basis der beiden Bahnhoefe dann die Technik jeweils angepasst.
War schon interessant, als mit letztens jemand sagte, dass sein museal
erhaltenes Stellpult aus der DDR-Staatsreserve einen beiden Bahnhoefe
darstelle...

Beim aelteren EZMG mit den nicht auffahrbaren Weichen brauche ich das
nicht. Der russische Weichenantrieb ist so stark, dass eher die
Weichenzunge verbiegt, als dass der sich auffahren laesst. Ist halt
eine russische Grobschmiedearbeit...
Der Spitzenverschluss der Weiche war uebrigens gar nicht vorhanden.
Spaeter gab es dann Weichen, die doch einen Spitzenverschluss hatten.

Hier ist das Verhalten beim Auffahren noch ungeklaert. Wieder eine der
offenen Fragen. Wenn die beantwortet ist, tauchen sicher wieder drei
neue Fragen auf :-/

Post by ESTWGJ
Wie kann ich nun einen solchen Kurzschluss lokal detektieren?

So wie es die Kehrschleifenmodule machen, die auf Kurzschlusserkennung
basieren. Die Erkennung muss nur schneller als der Booster sein.

Aber grundsaetzlich war der Rest schon richtig. Sofern die Achsen
Widerstaende haben, ist es grundsaetzlich aber ein loesbares Problem.

Post by ESTWGJ
Armin Mühl hat dann noch das el.-mech erwähnt....
Ich antworte im Tonfall des understatements: "Kein Thema, haben wir."
Manch einer, der wahrscheinlich hier mitliest, hat es schon bedient.

Wir hatten darueber in Naumburg beim FREMO-Treffen gesprochen. Nur
gesehen habe ich es noch nicht.

Gibt es dazu Screenshots?

Armin

Armin Muehl
http://www.museumsstellwerk.de (Museumsstellwerk Rheine e.V.)
http://www.muehlenroda.de (Muehl privat)
http://de.geocities.com/anschlussbahn (Modellbahnbilder)

Klaus Rudolph

2009-11-29 09:48:41 UTC

Post by ESTWGJ
kann ich nicht zu sagen, da hat man Recht-- aber es hilft nix!
Wenn ich lese, dass die Signalansteuerung per Rechner "trivial" wäre,
Welches Spurkabel denn??? Wenn ich das Ding vom Rechner aus fahre,
habe ich bestenfalls einen Bus, entsprechend genauso, wenn ich mit
einer Kartenlogik arbeite.
Spurkabel arbeiten nur bei einer Relaislogik, weil sie den
physikalischen Speicherzustand der mech. Relaiskontakte zu einer Spur
durchschalten.
Diese Argument passt einfach nicht zur Frage einer Rechnersteuerung.

Natürlich ist das "Kabel" nicht mehr elektrisch vorhanden, sondern als
ebenso wie die Relais als "Logik" implementiert. Ich habe nun keine
Ahnung, ob Du eine Programmiersprache kennst oder gar beherrscht, aber
ich werde es Dir, oder dem geneigten Leser, einmal in Stichpunkten hier
erläutern:

Jeder Relaisgruppentyp (Weiche, DWeg-Ziel, Signal) wird als Klasse
implementiert. Jede im Bahnhof dann vorhandene Gruppe ist dann eine
Instanz dieser Klassen. Als Daten haben diese Klassen dann ihre
jeweiligen Nachbarn (als Zeiger). Die Klasse selbst beherbergt nicht
mehr als einen Zustandsautomaten, der auf die Bedien- und
Außenanlagenereignisse zu reagieren hat. Interaktionen mit den
Nachbarklassen erfolgen dann eben über die Zeiger, welche die Spurkabel
des Vorbilds realisiert. Das ist wirklich trivial!

Für Zulassungsprüfung, Fahrwegsuche, Festlegung, Flankenschutz und
Signalwahl denke ich mal an 2 bis 3 Tage. Auflösung ist schwieriger,
weil hier alle Gruppen synchronisiert sein müssen, die
Zustandsfortschaltung im Automaten also Synchronisationspunkte benötigt.
Aber auch das sollte sich in 2 bis 3 Tagen erschlagen lassen.

Dann kommt der Aufwand für eine Bedienoberfläche, das kann beliebig
lange dauern :-)

Und noch der Aufwand für die real existierenden oder noch zu
"erfindenden" elektronischen Außenanlagen der Modellbahn. (Dekoder,
Rückmeldung usw.)

Post by ESTWGJ
Die Relevanz einer SW wird an einem Ausruf und folgenden zwei Fragen
Ausruf: Toll, was du da hast....
Frage 1: Kannst du mir das auch mal geben?...
Frage 2: Eh, was muss ich denn da jetzt eingeben?
Ginge das denn? Hardcopy lässt grüßen!

Ich scheitere an Deinen Formulierungen...

Egal, was man einzugeben hat ist bei einer entsprechenden
Bedienoberfläche selbsterklärend. Es gibt ja schon ein Linux-SpDrS
Projekt. Leider setzt es Stellwerkslogik von DrI ein und nicht S60. Aber
die Bedienoberfläche ist schon ok. Bei 60er Logik würde man nicht eine
einzige Fahrstraße eingeben müssen, somit entfiele eine Menge Arbeit und
der Laie wäre hier nicht mehr überfordert.

Post by ESTWGJ
Da wäre einmal das Argument des Zeitkritischen, das im Text über das
hoch dramatische Element
der Flankenfahrt postuliert wurde. Ich darf versuchen, die Begriffe
Heißt jetzt erstmal einfach so schnell wie möglich. Es würde mich
interessieren, welche Zeit vergeht, bis die Belegung eines Abschnitts
im echten Sp Dr 60 in der Sicherheitslogik ankommt.

Zeitkritisch meint, daß die vertauschung der Reihenfolge der
eintreffenden Belegt/Frei Informationen zu einer Störung des Stellwerks
führt. (Auflösestörung). Das Relaisstellwerk bekommt die Information
quasi in der schaltzeit eines Relais, also in Bruchteilen von Sekunden
und zwar für alle! Elemente der Außenanlage gleichzeitig. Eine
busbasierte Rechnerlogik bekommt die Informationen aber nur in einer
undefinierten Reihenfolge, die nur dann richtig ist, wenn die
Transportzeit auf dem Bus und die Menge der zur Verfügung stehenden Zeit
und die Zeit der zwischen den Ereignissen ausreicht. Und das ist in der
Tat das Problem!

Post by ESTWGJ
Ich biete min. 1 Sekunde und noch eine, bis sie der Bediener im
Stelltisch sieht.

Was der Bediener sieht ist völlig unerheblich. Die Relaislogik wertet
die Reihenfolge aus. Wird eine Fahrstraße nicht in der richtigen
Reihenfolge durchfahren, so wird die Fahrstraße nicht mehr aufgelöst und
es kommt zum Haltfall der Signale.

Post by ESTWGJ
LST-Profis,bitte, widerlegt mich!
So schnell haben wir sie auch immer im MOBA-Rechner, jedenfalls unter
einer Sekunde.

Eine Meldung in einer Sekunde. Klar, kein Problem. Aber wie ich darlegte
bedarf es bei einer! Zugfahrt über Weichen im Bahhofsvorfeld schon 1/3
Sekunde bei umgerechnet 160km/h Modellgeschwindigkeit. Es fährt aber
nicht nur ein Zug auf der Anlage. Laß es mal 10 Züge sein, dann sind wir
bei 3 Millisekunden! Und da wird nicht der Rechner, sondern der Bus ein
Problem.

Post by ESTWGJ
Sieht man von den furchtbaren Auswirkungen (ich meine das ausdrücklich
nicht zynisch) einer solchen beim Vorbild ab, so ist die Angelegenheit
relativ einfach.
Flankenfahrt bei Zugstraßen entsteht im Wesentlichen nur dann, wenn
der Lichtschutz verletzt wird, ansonsten haben wir ja Schutzweichen...
Bei Rangierstraßen ist sie ohnehin immer möglich!
Es passiert nicht wirklich viel bei Flankenfahrt: Das Startsignal (ich
weiß, der Begriff ist zu simpel), fällt auf Halt (fällt der FfM?? -
wohl je nach Bauform) und die betroffene Weiche kann das Blinken wegen
der Auffahrmeldung beginnen (dazu noch mehr weiter unten). Wenn die
Zug-Lok schon am Signal vorbei ist, so glaube ich, kann nicht mehr
viel helfen, insbesondere dann, wenn das Signal bereits zurückgefallen
ist.
Vielleicht schalten sich noch Indusi-Magneten um, aber das speziell
weiß ich, zugegeben, nicht wirklich.
Nochmal- abgesehen von der Dramatik der Konsequenzen in der realen
Welt - , ist die Sache relativ unspektakulär.
Das zeitkritische Element besteht aus der Differenz zwischen dem
Zeitverbrauch des Meldungseingang
und dem Weg-Zeit-Verhältnis des zulaufenden Zuges ausschliesslich in
rückgelegener Position vor dem Startsignal. Das macht auf der MOBa bei
ca. einer Sekunde Verzögerung ca. 20 echte cm aus, wenn die Loco full
speed hat. Mann, oh Mann, wie kritisch!!!!

Die Verzögerung ist kein Problem. Es geht um die Reihenfolge :-)

Post by ESTWGJ
Jetzt imitiere ich mal ganz unverschämt den Stil der Wissenden hier im
Schon mal was von approach-locking gehört???? Passt zu dieser
Problematik und ist ein Topic der modernen Stellwerksdiskussion!
Da hat Stefan Bormann, einer der wirklichen Fachleute, Stellung zur
Frage der Einlesung von Meldungen im Rechner genommen.
Ich freue mich, wenn er mir Recht gibt, dass der Rechner iterativ
einliest und dadurch sich das Problem der zeitlichen
Meldungsprioritäten weitgehend von selbst löst.
Aber dann führt er zum Beleg der Tatsache an, dass es doch Probleme
mit den zeitlichen Prioritäten geben kann, dass bei Einlesung im selben
(!) Pollzyklus, eben doch Meldungen vertauscht werden können.
Er hat Recht, aber das ist eher ein theoretical conflict (übrigens ein
wenig so, wie eine Datenkollision am LocoNet).
Warum? Die Auflösekette einer Zugfahrstraße legt sich fest, wenn ein
vorgelegenes Element auflöst,
bevor ein rückgelegenes Element freigefahren wurde (Ich nehme an, die
Begriffe sind Euch klar!).
Gehen wir davon aus, dass sich ein Zug bei funktionierender,
fehlerfreier Freimeldetechnik von Abschnitt zu Abschnitt bewegt, so
kann der Fall gar nicht eintreten, dass sich zwei hintereinander
liegende Abschnitte auch noch falsch herum im selben Pollzyklus
auflösen; es sei denn, man fährt mit Raketenantrieb.
Übrigens, wenn sich zwei derselben Abschnitte im echten Sp Dr 60iger
verkehrt herum auflösen würden,
hätten wir die Problematik auch dort.

Nein, das echte Stellwerk arbeitet nicht seriell, sondern parallel.

Post by ESTWGJ
Armin Mühl empfiehlt, die Auffahrmeldung einer Weiche dadurch
einzulesen, dass man die daraus resultierenden
Kurzschlussmeldung auswertet.

Prinzipiell eine gute Idee, wenn jede Weiche eine entsprechende
Strommessung in der Speisung hat.

Post by ESTWGJ
Wahrscheinlich geht es auch mit den Prämissen, die für die singuläre
Anwendung (Insel...) auf Herrn Mühls
Anlage oder Bahnhof funktionieren.
Der Kurzschluss bei Auffahrt einer Weiche entsteht, wenn elektrisch
miteinander verbundene Fahrzeugachsen eine Verbindung zwischen den
rückwärtigen Gleisen und dem durch die falsche Lage der Weiche falsch
gepolten Herzstück herstellen.
Fangen wir mal an bei der Detektion des Kurzschlusses.
Kurzschluss ist immer ein globaler Zustand; er führt dazu, dass sich
ausgelöst durch plötzlichen
überproportionalen Stromfluss der betroffende Stromversorger (Die Amis
nennen so'n Ding Booster)
(hoffentlich) in Sicherheitsabschaltung begibt.
Wie kann ich nun einen solchen Kurzschluss lokal detektieren?
Ich kenne nur einen Gleisfreimelder, der das wirklich kann, das ist
das MX9 von ZIMO,
das als GBM auch das Power-Managemant seiner Zone macht und seinen
Zustand an das ZIMO CanBus-Protokoll weitergibt, aber auch
deswegen,weil das MX1 den Fahrstrom eben wegen des intelligenten MX9
nicht abschalten muss.
Es kann aber auch deshalb damit arbeiten, weil es ständig lokal die
Wiedereinschaltung prüft.
Gibt es noch einen Freimelder, der das kann??? S88?????

Ganz prinzipiell kann ein Kurzschluß am Modell für erhebliche Sorgen.
Das ausglühen von Radschleifern ist eine sehr unschöne Geschichte! Das
Booster teilweise erst bei mehr als 3 Ampere abschalten... das ist wohl
schon einiges kaputt, so meine Vermutung.

Post by ESTWGJ
So, meine lieben Hobby-Freunde, jetzt höre ich auf und schreibe nix
mehr.
Doch: Noch eines muss ich loswerden!
Relaisanlagen arbeiten analog! D.h. für jede Weiche( z.B.) ist eine
Gruppe da, die durch die Stellung ihrer Stützrelais die notwendigen
Daten über die Spurdurchschaltung bereitstellt.
Relaisanlagen können wegen der Spuren parallel arbeiten, Rechner erst
einmal nicht!

Genau!

Post by ESTWGJ
Wenn Ihr das imitieren wollt, müsst ihr ins multithreading, d. h. jede
Weiche ist ihr eigenes Unterprogramm.

Multithreading ist immer noch seriell! Allerdings in einer dann vom
Scheduler bestimmten ausführungsreihenfolge. Nein, es bräuchte dann
einer Multi-CPU-Recheneinheit, respektive eben für jede Weiche usw.
einen eigenen Controller. Das ist auch die technisch einfachste und
"sauberste", allerdings auch verdrahtungsintensivste Lösung.

Post by ESTWGJ
Dann geht es--- hat aber nix mehr mit den Relais zu tun. Aber das
wisst Ihr ja.
Armin Mühl hat dann noch das el.-mech erwähnt....
Ich antworte im Tonfall des understatements: "Kein Thema, haben wir."
Manch einer, der wahrscheinlich hier mitliest, hat es schon bedient.

Ich hoffe, die Fragen sind zumindest beantwortet. Und falls von mir
etwas unklar geschrieben steht oder sich weitere Fragen ergeben, wäre es
durchaus nett, wenn Du Dich entgegen Deiner Aussage dann doch nochmal
"nicht letztmalig" an uns wenden würdest.

Schönen Sonntag!

Thomas Woditsch

2009-11-29 10:20:04 UTC

Post by Klaus Rudolph
Zeitkritisch meint, daß die vertauschung der Reihenfolge der
eintreffenden Belegt/Frei Informationen zu einer Störung des Stellwerks
führt. (Auflösestörung). Das Relaisstellwerk bekommt die Information
quasi in der schaltzeit eines Relais, also in Bruchteilen von Sekunden
und zwar für alle! Elemente der Außenanlage gleichzeitig. Eine
busbasierte Rechnerlogik bekommt die Informationen aber nur in einer
undefinierten Reihenfolge, die nur dann richtig ist, wenn die
Transportzeit auf dem Bus und die Menge der zur Verfügung stehenden Zeit
und die Zeit der zwischen den Ereignissen ausreicht. Und das ist in der
Tat das Problem!

Da hätte ich einen Vorschlag:
Die Routinen, die die Ereignisse vom Bus entgegennehmen und den
einzelnen Element-Routinen zur Verfügung stellen, könnten doch eine
Parallelisierung durchführen, quasi ein virtuelles Schieberegister,
dessen Latches für die Dauer eines Lesezyklus geschlossen sind.
Das setzt allerdings einen vollständig pollenden Bus wie bei Selectrix
voraus - da werden immer alle Melder zyklisch ausgelesen. Daher sollte
es möglich sein, in der Auswertesoftware die Verarbeitung dieser
Zustandsinformationen erst dann parallel anzustossen, wenn der Zyklus
vollständig eingelesen ist.

mfg

Thomas,
der Heinz Willis elektromechanisches Stellwerk schonmal bedient hat...

--
Thomas Woditsch
http://www.mec-duelmen.de http://www.fremo.org
"Model railroading is fun", John Allen

Klaus Rudolph

2009-11-29 15:41:50 UTC

Post by Thomas Woditsch

Die Routinen, die die Ereignisse vom Bus entgegennehmen und den
einzelnen Element-Routinen zur Verfügung stellen, könnten doch eine
Parallelisierung durchführen, quasi ein virtuelles Schieberegister,
dessen Latches für die Dauer eines Lesezyklus geschlossen sind.
Das setzt allerdings einen vollständig pollenden Bus wie bei Selectrix
voraus - da werden immer alle Melder zyklisch ausgelesen. Daher sollte
es möglich sein, in der Auswertesoftware die Verarbeitung dieser
Zustandsinformationen erst dann parallel anzustossen, wenn der Zyklus
vollständig eingelesen ist.

Hilft ja leider nicht weiter oder ich hab es noch nicht verstanden.
Problem ist nicht die Verarbeitung, sondern die Übertragung. Wenn also
z.B. via S88 alle Freimeldeabschnitte in einem Zyklus gelesen werden,
dann darf der gesamte Lesezyklus nie länger sein, als die kürzeste
Durchfahrzeit eines Abschnitts. Und wir hatten bei 160 km/h mal rund 0,3
Sekunden abgeschätzt. Wie schnell ist der S88 Bus maximal? Daraus würde
sich dann quasi die maximale Anzahl an Abschnitten ergeben.

Wenn man einen Bus hat, der nur die Freimeldung macht, dann gehts ja
wohl noch. Aber ich habe eigentlich keine Lust auf mehrere Bussysteme.
Insofern bin ich da aber auch Opfer meiner eigenen Wünsche :-) Aber es
ist ja nun nicht so, daß all das aus Prinzip nicht lösbar wäre, es ist
halt nur nicht trivial. Entweder der Bus wird schneller und damit alle
daran angeschlossenen Conroller oder es werden mehrere Busse, was mir
widerstrebt. :-)

Na da haben wir ja ein Thema losgetreten :-)

Harold Winter

2009-11-30 08:04:32 UTC

Post by Klaus Rudolph
Ich habe nun
keine Ahnung, ob Du eine Programmiersprache kennst oder gar
beherrscht,

Der war gut...

StephaN Weinberger

2009-11-29 19:21:24 UTC

Post by ESTWGJ
Wenn ich lese, dass die Signalansteuerung per Rechner "trivial" wäre,
Welches Spurkabel denn??? Wenn ich das Ding vom Rechner aus fahre,
habe ich bestenfalls einen Bus, entsprechend genauso, wenn ich mit
einer Kartenlogik arbeite.
Spurkabel arbeiten nur bei einer Relaislogik, weil sie den
physikalischen Speicherzustand der mech. Relaiskontakte zu einer Spur
durchschalten.

Jein... du vermischst gerade auch zwei Dinge. Wenn ich das ganze Stellwerk
als *Simulation* aufbaue, dann kann ich in dieser sehr leicht ein Spurkabel
realisieren, das den Zustand an einer Stelle auf eine anderen Stelle
überträgt.
Wenn ich es irgendwie elektronisch "in Hardware" nachbaue dann muss ich mir
überlegen wie ich das Spurkabel realisiere. Das kann entweder über einen
Bus laufen oder auch tatsächlich über ein physikalisch vorhandenes Kabel.

Nein, es heißt vor allem *rechtzeitig*.

Post by ESTWGJ
Es würde mich
interessieren, welche Zeit vergeht, bis die Belegung eines Abschnitts
im echten Sp Dr 60 in der Sicherheitslogik ankommt.
Ich biete min. 1 Sekunde und noch eine, bis sie der Bediener im
Stelltisch sieht. LST-Profis,bitte, widerlegt mich!
So schnell haben wir sie auch immer im MOBA-Rechner, jedenfalls unter
einer Sekunde.

Die Zeitdauer an sich ist bei zeitkritischen oder "Echtzeit"-Anwendungen
nebensächlich. Es geht immer nur darum, ob ein Zustand zum richtigen
Zeit*punkt* korrekt erfasst ist. "Zur richtigen Zeit" kann je nach
Anwendung auch mal Stunden oder Tage Verzögerung verkraften. Außerdem
impliziert dieses "zur richtigen Zeit" u.U. noch weitere Dinge, wie
z.B. "in der richtigen Reihenfolge" o.dgl.

... sofern diese immer so sauber möglich sind. Es gibt ja auch beim großen
Vorbild jede Menge Ausnahmen (beispielsweise Zwieschutzweichen oder
verkürzte Durchrutschwege).

Post by ESTWGJ
Da hat Stefan Bormann, einer der wirklichen Fachleute, Stellung zur
Frage der Einlesung von Meldungen im Rechner genommen.
Ich freue mich, wenn er mir Recht gibt, dass der Rechner iterativ
einliest und dadurch sich das Problem der zeitlichen
Meldungsprioritäten weitgehend von selbst löst.

Mal abgesehen davon dass der Rechner nicht unbedingt iterativ lesen muss (es
gibt auch ereignisgesteuerte Lösungen, bzw. sind diese - abgesehen von
Moba-Bereich eigentlich sogar Standard)...

Post by ESTWGJ
Aber dann führt er zum Beleg der Tatsache an, dass es doch Probleme
mit den zeitlichen Prioritäten geben kann, dass bei Einlesung im selben
(!) Pollzyklus, eben doch Meldungen vertauscht werden können.
Er hat Recht, aber das ist eher ein theoretical conflict (übrigens ein
wenig so, wie eine Datenkollision am LocoNet).
Warum? Die Auflösekette einer Zugfahrstraße legt sich fest, wenn ein
vorgelegenes Element auflöst,
bevor ein rückgelegenes Element freigefahren wurde (Ich nehme an, die
Begriffe sind Euch klar!).
Gehen wir davon aus, dass sich ein Zug bei funktionierender,
fehlerfreier Freimeldetechnik von Abschnitt zu Abschnitt bewegt, so
kann der Fall gar nicht eintreten, dass sich zwei hintereinander
liegende Abschnitte auch noch falsch herum im selben Pollzyklus
auflösen; es sei denn, man fährt mit Raketenantrieb.

... oder ein fremdes Fahrzeug kommt von außen in den Fahrweg. Die Melder
erkennen ja nur *dass* ein Fahrzeug irgendwo ist, aber nicht *welches*.
Genau deswegen wird eine Auflösung in der falschen Reihenfolge beim großen
Vorbild soweit ich weiß ja auch als kritischer Fehler betrachtet.

Post by ESTWGJ
Armin Mühl empfiehlt, die Auffahrmeldung einer Weiche dadurch
einzulesen, dass man die daraus resultierenden
Kurzschlussmeldung auswertet.
Wahrscheinlich geht es auch mit den Prämissen, die für die singuläre
Anwendung (Insel...) auf Herrn Mühls
Anlage oder Bahnhof funktionieren.
Der Kurzschluss bei Auffahrt einer Weiche entsteht, wenn elektrisch
miteinander verbundene Fahrzeugachsen eine Verbindung zwischen den
rückwärtigen Gleisen und dem durch die falsche Lage der Weiche falsch
gepolten Herzstück herstellen.
Fangen wir mal an bei der Detektion des Kurzschlusses.
Kurzschluss ist immer ein globaler Zustand; er führt dazu, dass sich
ausgelöst durch plötzlichen
überproportionalen Stromfluss der betroffende Stromversorger (Die Amis
nennen so'n Ding Booster)
(hoffentlich) in Sicherheitsabschaltung begibt.

Nicht zwingend. Wenn da noch die Mühl'sche Kurzschlusserkennungsschaltung
dazwischen ist kann sie ja auch den Strom auf ein gesundes Maß begrenzen.

Post by ESTWGJ
Wie kann ich nun einen solchen Kurzschluss lokal detektieren?
Ich kenne nur einen Gleisfreimelder, der das wirklich kann, das ist
das MX9 von ZIMO,

Wenn sich jemand antut das Verhalten eines Relaisstellwerkes vorbildgetreu
nachzubilden dann kann man deke ich mit hinreichender Wahrscheinlichkeit
davon ausgehen, dass ihn auch der Selbstbau von Belegtmeldern nicht
abschreckt :-)

Post by ESTWGJ
Ich gehe weiter zur Frage der physik. Kurzschlussauslösung: Bei einer
Lok mag es Ok sein.
Bei geschobenen Wagen (insbesondere unseren leider ständig
zweiachsigen "Dreibeinen") wirds zufällig.

Was unterscheidet das Auffahren durch einen geschobenen Wagen von einem
durch eine Lok. Auffahren ist böse, egal durch wen.

Post by ESTWGJ
Doch: Noch eines muss ich loswerden!
Relaisanlagen arbeiten analog! D.h. für jede Weiche( z.B.) ist eine
Gruppe da, die durch die Stellung ihrer Stützrelais die notwendigen
Daten über die Spurdurchschaltung bereitstellt.
Relaisanlagen können wegen der Spuren parallel arbeiten, Rechner erst
einmal nicht!
Wenn Ihr das imitieren wollt, müsst ihr ins multithreading, d. h. jede
Weiche ist ihr eigenes Unterprogramm.

Nein. Hier kommen wir wieder zum Thema "Echtzeit". Es muss nur
sichergestellt sein, dass der Rechner unter allen Bedingungen schnell genug
ist, damit die Kriterien die sich aus der echten Parallelität beim Vorbild
ergeben in der seriellen Simulation nicht verletzt werden.

Post by ESTWGJ
Jeder Fahrstraßenaufbau mit allen Prüfzyklen macht seinen eigenen
Thread auf, Lese- Befehls- und Auswertzyklen arbeiten ständig
parallel.

Tun sie nicht, auch einzelne Threads werden seriell
(genaugenommen "gemultiplext") ausgeführt. Auch auf Multicore-Rechnern
laufen maximal so viele Threads wie Cores vorhanden sind *echt* parallel.

--
cu mail: ***@student.tugraz.at
StephaN www: http://invisible.priv.at
The choices we make, not the chances we take, determine our destiny.

Stefan Bormann

2009-11-29 23:10:49 UTC

Post by ESTWGJ
Wenn ich lese, dass die Signalansteuerung per Rechner "trivial" wäre,
Welches Spurkabel denn???

Ok. Klaus durfte wild Design brainstormen, dann darf ich auch ;-)

Also.
Man nehme eine Konfiguration, die kann von einem User-freundlichen
grafischen Editor kommen oder mit dem Texteditor des Vertrauens
eingegeben werden.
In dieser Konfiguration steht der Gruppenverbindungsplan mit
allen Relaisgruppen-Konfigurationen, also:
- Relaisgruppen-Instanzen
- Spurkabel
- Programmierbruecken der Relaisgruppen.
Der Stellwerkskern liesst das ein und weiss hard-kodiert, wie
die Relaisgruppen intern aufgebaut sind. Daraus wird mit dem
Gruppenverbindungsplan eine Netzliste errechnet. Was uebrig bleibt
sind Verbindungsleitungen, Relais und Sonderkram (R-C-Glieder,
Transistoren, ...)

Nun kommt ein Simulator, der weiss, wie sich Relais und
Sonderkram verhalten und simuliert das nun:

start:
Ein Relaiskontakt schaltet, der Simulator errechnet, welche
Netze das veraendert und errechnet den neuen Zustand
dieser Netze und die daraus geaenderten Relaisspulen-
Spannungen. Fuer jedes Relais, das abfaellt oder anzieht
oder umschaltet wird aus Jetzt+Verzoegerungszeit ein
Zeitpunkt errechnet, nach dem die einzelnen Kontakte
schalten. Die werden nun in eine Liste von kuenftigen
Ereignissen eingereiht - schoen nach Zeitpunkt sortiert.
Der einzig wirklich interessante Thread in dem System tut
nichts anderes, als das erste Element aus dieser Liste
zu nehmen, den Zeitpunkt abzuwarten und dann:
goto start

Hauptaufwand, den ich scheue:
- Gruppen und Sonderkram verstehen (scheiss komplex)
- Gruppen eingeben (wie verifiziert man sowas????)

Der Rest ist dann ein "bischen" Programmierarbeit,
die ich schon alleine aufwendig nennen wuerde, erst recht,
wenn ein GUI-Editor mit kontextsensitiver Hilfe zu allen
Programmierfaellen dazu kommt.

Post by ESTWGJ
Relaisanlagen arbeiten analog!

Koennen wir uns auf folgende Vereinfachung einigen:
- Zustaende sind digital
- Zeitverhalten ist analog, relevant ist hier aber
nur die richtige Reihenfolge, nicht die Exaktheit.

--
Stefan Bormann
eMail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.nord-com.net/stefan.bormann

Jens Schmidt

2009-11-30 12:00:39 UTC

Post by Stefan Bormann
Ok. Klaus durfte wild Design brainstormen, dann darf ich auch ;-)

Ich hänge mich einfach mal dran. :-)

Post by Stefan Bormann
Man nehme eine Konfiguration, die kann von einem User-freundlichen
grafischen Editor kommen oder mit dem Texteditor des Vertrauens
eingegeben werden.
In dieser Konfiguration steht der Gruppenverbindungsplan mit
- Relaisgruppen-Instanzen
- Spurkabel
- Programmierbruecken der Relaisgruppen.
Der Stellwerkskern liesst das ein und weiss hard-kodiert, wie
die Relaisgruppen intern aufgebaut sind. Daraus wird mit dem
Gruppenverbindungsplan eine Netzliste errechnet. Was uebrig bleibt
sind Verbindungsleitungen, Relais und Sonderkram (R-C-Glieder,
Transistoren, ...)

Ja!

Post by Stefan Bormann
Nun kommt ein Simulator, der weiss, wie sich Relais und
Ein Relaiskontakt schaltet, der Simulator errechnet, welche
Netze das veraendert und errechnet den neuen Zustand
dieser Netze und die daraus geaenderten Relaisspulen-
Spannungen. Fuer jedes Relais, das abfaellt oder anzieht
oder umschaltet wird aus Jetzt+Verzoegerungszeit ein
Zeitpunkt errechnet, nach dem die einzelnen Kontakte
schalten. Die werden nun in eine Liste von kuenftigen
Ereignissen eingereiht - schoen nach Zeitpunkt sortiert.
Der einzig wirklich interessante Thread in dem System tut
nichts anderes, als das erste Element aus dieser Liste
goto start
- Gruppen und Sonderkram verstehen (scheiss komplex)

Warum? Aus der Physik wissen wir, wie sich Relais, Kondensator
und Widerstand verhalten. Der Rest ergibt sich aus der
Simulation, egal ob das jemand verstanden hat oder nicht. :-)

Post by Stefan Bormann
- Gruppen eingeben (wie verifiziert man sowas????)

Zwei Vorschläge:
- Peer review. Also mehr als einer sieht sich das unabhängig
voneinander an.
- Wenn am Ende das Verhalten stimmt, dann hat man es wohl
richtig gemacht.

Wie weit willst Du mit der Verifikation gehen? Abnahme durch
das EBA?

Post by Stefan Bormann
Der Rest ist dann ein "bischen" Programmierarbeit,
die ich schon alleine aufwendig nennen wuerde, erst recht,
wenn ein GUI-Editor mit kontextsensitiver Hilfe zu allen
Programmierfaellen dazu kommt.

Post by ESTWGJ
Relaisanlagen arbeiten analog!

- Zustaende sind digital

Digital ja, aber nicht binär. Jeder Relaiskontakt hat
drei mögliche Zustände: geschlossen, unbekannt, offen.
Wir legen z.B. zum Zeitpunkt t0 eine Spannung an die
Spule. Nach der Anzugsverzögerung beginnen die Kontakte
sich zu bewegen. Ab t1 wissen wir nicht mehr, ob noch
geschlossen oder schon offen, also unbekannt. Dann irgendwann
bei t2 hat sich der Kontakt sicher geöffnet.

Bei Umschaltern kommt dann noch t3: der Kontakt der Gegenseite
könnte geschlossen sein und t4: jetzt ist er sicher geschlossen.

Genauso bei Verzögerungen durch Kondensatoren: Zu Anfang
ist die Verzögerung sicher wirksam, dann unbekannt, am Ende
sicher unwirksam.

Jedes Ereignis ist also mit einer gewissen zeitlichen
Unsicherheit versehen. Dadurch sind auch in vielen Fällen die
Reihenfolgen von Einzelereignissen nicht mehr sicher gegeben.
Das lösen wir dadurch, dass wir alle möglichen Reihenfolgen
durchsimulieren. Irgendwie wollen wir die GHz des Prozessors
doch beschäftigen, oder? (Stichwort: Kombinatorische Explosion)

Post by Stefan Bormann
- Zeitverhalten ist analog, relevant ist hier aber
nur die richtige Reihenfolge, nicht die Exaktheit.

Welche Reihenfolge ist denn richtig? Meine Meinung: Das Ergebnis
ist richtig[TM], wenn alle obigen Simulationszweige zum selben
Ergebnis kommen.

Die Exaktheit läßt sich übrigens trivial nachrüsten: Wenn die
Simulation anfängt, die Echtzeit zu überholen, legt sie eben eine
kleine Pause ein.

Noch ein Nachschlag zur Verifikation: wir "wissen" aus der Literatur,
dass das Vorbild signaltechnisch sicher ist. Mit anderen Worten,
jeder Fehler wirkt sich zur sicheren Seite aus und wird durch
eine Verhaltensänderung offenbart.

Wenn jetzt in der Simulation absichtlich ein Fehler eingebaut wird,
dann sollte das auch so sein. Für Relaisanlagen typische Fehler:
Kontakt verschweisst, Kontakte verschmutzt, Kabelbruch.

Damit es nicht ganz so unübersichtlich wird:
- Wir nehmen immer nur einen Fehler zur Zeit an. Bis der zweite
auftritt, hat sich der Fehler offenbart und der LST-Mensch war
zur Reparatur da.
- Signalrelais haben zwangsgeführte Kontakte. Wenn also ein
Kontakt verschweisst (oben also nicht t1 erreicht), dann erreicht
sicher keiner der anderen Kontakte t3, bleibt also entweder auch
geschlossen oder offen, aber schließt aber niemals auf der
Gegenseite.

Liest noch jemand mit? Übrigens werden so, wie ich das oben
beschrieben habe, integrierte Schaltungen simuliert. Irgendeinen
Sinn muss "Technische Grundlagen der Informatik" ja gehabt haben. :-)

--
Viele Grüße,
Jens Schmidt

Werner Falkenbach

2009-11-30 12:10:07 UTC

Post by Jens Schmidt
Liest noch jemand mit?

gewiss!

Stefan Bormann

2009-11-30 20:52:09 UTC

Post by Stefan Bormann
- Gruppen und Sonderkram verstehen (scheiss komplex)

Warum? Aus der Physik wissen wir, wie sich Relais, Kondensator
und Widerstand verhalten.

Ja, aber ein Simulator, der das analog simuliert, braucht
sicher ein vielfaches an Rechenleistung und warscheinlich
auch an Komplexitaet.

Post by Stefan Bormann
- Zustaende sind digital

Das ist hilfreich, wenn man herausfinden moechte, ob
durch die Phase der Ungewissheit der Determinismus
leidet. Das moechte ich aber nicht. Ich gehe einfach
mal davon aus, dass die Schaltung korrekt ist.
Also lasse ich die Phase der Ungewissheit zu Null
werden.

Post by Jens Schmidt
Wenn jetzt in der Simulation absichtlich ein Fehler eingebaut wird,
Kontakt verschweisst, Kontakte verschmutzt, Kabelbruch.

Ich gehe nicht davon aus, dass die Fehler, die ich
durch falsches "Abschreiben" des Schaltplanes mache,
deutlich boeser sind - Kabel vertauschen, Kontakte
vertauschen, Oeffner mit Schliesser verwechseln, ...

--
Stefan Bormann
eMail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.nord-com.net/stefan.bormann

ESTWGJ

2009-11-30 22:22:45 UTC

Hallo, noch ein paar Sätze,

Post by Stefan Bormann
Daraus wird mit dem
Gruppenverbindungsplan eine Netzliste errechnet.....

Genau so !!!!!!!!!
Aber nicht mit dem Gruppenverbindungsplan, sondern mit dem sich aus
der Anordnung der Tischfelder
im Display ergebenden geographical circuits. Und das automatisch; der
Anwender hat damit nix mehr zu tun!

Warum nicht Gruppenverbindungsplan?
Dann müsste man ja über einen Editor vornehmen, der wiederum redundant
die Außenanlage abbildet,
und die Sache von Hand einklicken. Wäre aber doch schon da!

Freche Bemerkung am Rande:
Oder ich schreibs ins Quelltext-Hardcopy; reicht ja für mein eigenes
Piffelbahnien..., sorry!!!!

Mit so einerm geographical circuit könnte man sogar auf einen
Fahrstraßen-Editor verzichten, weil sich die Kiste
über rekursive Funktionen,den Fahrweg situativ selbst suchen kann (und
das kann sie!).
Es gibt ja schon MOBA-Programme, die senden eine Lok an den Ort, wohin
man klickt.
Natürlich bewegt sich das vom Vorbild weg und soll nicht Gegenstand
dieser Erörterung sein...
Und ich persönlich- obwohl es bereits möglich ist - möchte das nicht.
Deutsche Stellwerke sind eben Tabellen kalkuliert; selbst - jedenfalls
nach meinem Wissensstand -
die ESTWs.

Post by Stefan Bormann
Ja, aber ein Simulator, der das analog simuliert, braucht
sicher ein vielfaches an Rechenleistung und warscheinlich
auch an Komplexitaet.

Sicherlich bezieht er sich hier auf das geforderte Sonder- und
Störungsverhalten einer
Relaisgruppe und daher hat das Argument eine dezidierte Richtung:
Aber; da sehe ich ganz grundsätzlich dieses Problem und damit hatte
ich in meinem ersten Beitag angefangen.

Ich lese die Tendenz aus diesem Thread, dass man die olle Relaisanlage
benutzt, um auf dem Wege
der Erkenntnis ihrer Wirkungsweise, die Funktionalität eines Spurplan-
Stellwerkes nachentdecken zu können.
Ich glaube, dass die Relaisanlage genau andersherum entstanden ist:
Die Specs lagen vor, und dann hat man die Gruppen entworfen. Und die
specs kann ich auch in einer Sw nachbilden, ohne mich - nochmals
Sorry- um abgebrannte Kontakte kümmern zu müssen.
Zu welchem Zweck denn bloß...
Es wirkt auf mich so, als würde man eine neue E-Lok entwerfen,
die aber bitteschön mit dem Strom das Wasser im Kessel heizen möge,
um dann als Dampflok zu fahren..... Bitte aber auch mit simuliertem
Wasserüberriss!!!!

Noch eine Bemerkung zum Mutlithreading:
Besten Dank für den Ratschlag, dass Multithr. auch seriell sei.
Wenn ich diesen Begriff erwähnte,
wollte ich keine Diskussion über time-slices,mutexes oder
criticalsections führen.
Ich hatte diesen Begriff als Einheit gemeint, der das alles
beinhaltet.
Ich gebe das mal an einem Beispiel wieder, wobei ich mir erlaube, noch
einmal etwas
indirekt zur Programmierung zu sagen (nicht als Phantasterei, wirklich
nicht)!
Gegeben. ein mittlerer H0--Bahnhof mit ca. 40 - 50 Weichen.
Jawohl, regt Euch nicht auf, das ist nur mittelgroß!
Der FDL stellt eine Durchfahrt durch ein Überholgleis.
Beide Fahrstraßen-Engines laufen gleichzeitig(!!!!) an,
auf jeder Seite laufen mit Schutzweichen ca. 10 -15
Motore an, die alle in separaten Threads auf Endlagenkontrolle
überwacht werden.
Außen im Bahnhof löst gleichzeitig ein Zug seine Einfahrzugstraße von
der Nebenbahn kommend auf.
Während des Fahrstraßenaufbaues, der pro Fahrstraße locker 5-10 Sek.
dauern kann, kommt der erste Zug vor dem ESig an. Das alles muss die
Anlage gleichzeitig können und dabei noch, um abbilden zu können, das
Digitalsystem überwachen.
Ein "schöner" Gedanke ist auch, dass die sich verriegelnden Elemente
usw. aus ihren threads heraus
auf die Graphik des Stellwerks zugreifen und dann vielleicht auf den
dahinter liegenden Erbert-Tisch mit allen seinen Meldungen.
Das alles ist mir wichtig, nicht das so nostalgische Relais-Geklapper.
Und den Algorithmus eines Spurplanstellwerks findet man nach meiner
Auffassung durch Beobachten und Abstrahieren, nicht durch die
Mystifizierung von Widerständen.
Der ganze Kram geht ohne komplexe Prozessoren mit einfachen Pentiums
auf Win98.

Ich mache mal einen Vorschlag, um vielleicht die Diskussion
weiterzubringen:
Bevor es um ein UML für Opas- Relaisgruppen geht ( kam doch schon von
Klaus Rudolph), listet doch mal die möglichen Zustände einer Weiche im
Sp Dr 60 auf. Was gibts da alles und ( wichtig) wie ist es
hierarchisch gestaffelt:
Insbesondere zur Frage der Bildschirmansteuerung. Wenn man so
vorgeht, dann relativiert sich die Frage der
Relaisgruppen-Funktionalität.

Grüß Euch,
Heinz Willi Grandjean

Jens-Christian Guenther

2009-12-01 07:24:19 UTC

Moin,

Post by ESTWGJ
Hallo, noch ein paar Sätze,

Post by Stefan Bormann
Daraus wird mit dem
Gruppenverbindungsplan eine Netzliste errechnet.....

Ich sehe das allerdings wie Stefan:
Das Verhalten des SpDrS60-Stellwerks wird neben dem Verhalten der
Relaisgruppen über den Gruppenverbindungsplan, die
Programmierstecker und freie Verschaltungen bestimmt. Der Stelltisch
ist nur Darstellung und glaub mal nicht, dass in Sonderfällen immer
schön nach Vorschrift geschaltet wird. Die Freiheit der Verschaltung
im Stellwerkskern (Relaisanlage) sowie zwischen Stellwerkskern und
Stelltisch wird im Feld durchaus genutzt um Sonder- und Spezialfälle
z.B. betrieblicher oder topologischer Art lösen.

Post by ESTWGJ
Deutsche Stellwerke sind eben Tabellen kalkuliert; selbst - jedenfalls
nach meinem Wissensstand -
die ESTWs.

Nach meinem Wissensstand gibt es durchaus beide Konzepte
(Spurplan-basiert, Verschlusstabellen-basiert) auch in der ESTW-Welt..

Post by ESTWGJ
Ich lese die Tendenz aus diesem Thread, dass man die olle Relaisanlage
benutzt, um auf dem Wege der Erkenntnis ihrer Wirkungsweise, die
Funktionalität eines Spurplan-Stellwerkes nachentdecken zu können.

Ja, klaro! Das ist doch superspannend!
Spurplanstellwerke (Ost wie West) sind recht umfangreiche,
asynchrone Rechenwerke, die auf genau einen Anwendungszweck
optimiert sind. Der Zustandsautomat dieser Stellwerke basiert auf
den Zuständen jedes einzelnen Relais und den durch die Schaltung
vorgegebenen Zustandsübergänge und -bedingungen und enthält
Ablaufsteuerungen, Wiederholgssperren, Reihenfolgezwangschaltungen
-und das alles auf Relaisbasis. :)

Du kennst anscheinend die Entwicklungsgeschichte der
Relaisstellwerke nicht.. :)
Die Entwicklung hat bereits vor dem zweiten Weltkrieg begonnen und
wurde mit dem wirtschaftlichen Aufschwung nach dem Krieg wieder
aufgenommen und führte über Drucktastenstellwerke in vielen
Evolutionsstufen zur Spurplantechnik z.B. DrI, DrS, DrS2, DrS3(2),
SpDrS57, SpDrS59, SpDrS60, SpDrL60, GS I, GS II, GS II Sp 64b, GS
III Sp 68

Die Specs werden wohl die betrieblichen Regeln der
Fahrstraßenbildung gewesen sein, die bis dahin teilweise in
mechanischen und elektromechanischen realisiert waren.
Die Entwicklung lief zu Bundebahnzeiten z.B. in recht enger
Zusammenarbeit zwischen Bahn und Herstellerfirmen, weil es bei der
Bundesbahn eine eigene Fachgruppe dafür gab, ähnlich wie bei den
Triebfahrzeugen..

Das ESTW ahmt wiederum die Funktionen der Spurplanstellwerke nach
und erweitert sie. Die Specs waren im Grunde die Schaltungen der
Spurplantechnik..

Ist alles also nicht so einfach linear am Reißbrett entstanden.

Post by ESTWGJ
Gegeben. ein mittlerer H0--Bahnhof mit ca. 40 - 50 Weichen.
Jawohl, regt Euch nicht auf, das ist nur mittelgroß!
Der FDL stellt eine Durchfahrt durch ein Überholgleis.
Beide Fahrstraßen-Engines laufen gleichzeitig(!!!!) an,
auf jeder Seite laufen mit Schutzweichen ca. 10 -15
Motore an, die alle in separaten Threads auf Endlagenkontrolle
überwacht werden.

Ach herrje, das ist ja gar nicht vorbildgerecht! ;)
Ein so kleiner Bahnhof wird wohl die Zentralgruppen nur in einfacher
Ausführung enthalten. Das nachbildend, kann nur eine Fahrstraße zur
Zeit eingestellt werden und es braucht genau eine Zulassungsprüfung,
eine Schutzsuche, eine Freiprüfung, eine Signallogik..

Post by ESTWGJ
Außen im Bahnhof löst gleichzeitig ein Zug seine Einfahrzugstraße von
der Nebenbahn kommend auf.

Die Fahrstraßenauflösung im SpDrS erfolgt durch die Gruppen, die im
Fahrweg liegen, fahrstraßenbezogen und unabhängig voneinander.
Ja, und?

Post by ESTWGJ
Während des Fahrstraßenaufbaues, der pro Fahrstraße locker 5-10 Sek.
dauern kann, kommt der erste Zug vor dem ESig an. Das alles muss die
Anlage gleichzeitig können und dabei noch, um abbilden zu können, das
Digitalsystem überwachen.

Beim Überwachen des Digitalsystems langweilt sich ein aktueller PC
doch, solange die SW einigermaßen effizient geschrieben ist..

Post by ESTWGJ
Und den Algorithmus eines Spurplanstellwerks findet man nach meiner
Auffassung durch Beobachten und Abstrahieren, nicht durch die
Mystifizierung von Widerständen.

Du polemisierst.
Um den Algorithmus eines SpDrS-Stellwerks herauszufinden, braucht es
grundlegendes Verständnis des Schaltungskonzepts _und_ technische
Unterlagen (da finden sich neben den Relais -von denen gibts
übrigens ziemlich viele verschiedene Typen, deren spezielles
Verhalten man auch kennen sollte- dann auch Dioden, Widerstände,
Kondensatoren usw..) _und_ Beobachtung des Verhaltens des Originals.
Da aber die Verschaltung des Stelltischs nicht immer gleichartig
ist, ist die Beobachtung allein ein unvollkommenes Mittel.

Dazu kommt, dass z.B. SpDrS und SpDrL sich grundlegend in der
Schaltungstechnik und im Detail im Verhalten unterscheiden. Also
immer schön drauf achten, ob (im Bundesbahnbereich) die
Stelltischfelder rechteckig oder quadratisch sind.. :o)

Post by ESTWGJ
Der ganze Kram geht ohne komplexe Prozessoren mit einfachen Pentiums
auf Win98.

Ah, jo. :)

Post by ESTWGJ
Ich mache mal einen Vorschlag, um vielleicht die Diskussion
Bevor es um ein UML für Opas- Relaisgruppen geht ( kam doch schon von
Klaus Rudolph), listet doch mal die möglichen Zustände einer Weiche im
Sp Dr 60 auf. Was gibts da alles und ( wichtig) wie ist es
Insbesondere zur Frage der Bildschirmansteuerung. Wenn man so
vorgeht, dann relativiert sich die Frage der
Relaisgruppen-Funktionalität.

Na, dann mach ich mal die Schere auf:
Am Stelltisch siehst Du:
-Linkslage
-Rechtslage
-Umlauf nach links
-Umlauf nach rechts
-keine Endlage
-Sperre
-Verschluss
-besetzt/frei
-Weiche in Fahrstraße
-Aufforderung zum manuellen Umstellen

Die Gruppe muss aber weitere Zustände kennen (unvollständig, was mir
so einfällt):
-Grundzustand
-Fahrstraßenbeanspruchung (Zulassungsprüfung)
-Flankenschutzbietend
-Flankenschutzsuchend
-erstes, zweites Auflösekriterium erfüllt (Rangierstraße)
-erstes, zweites, drittes Auflösekriterium erfüllt (Zugstraße)
-Auflösungsanstoß
-Solllage rechts
-Solllage links
-Weichenlage
-überwachte Weichenlage
-..

So.
Die Zustandsübergänge und deren Bedingungen sind noch nicht dabei.

Viel Spass!

Dazu kommen dann noch Programmfälle wie verzögerter Haltfall eines
Signals, Sonderschaltungen bei der Freimeldung wegen fehlender
Grenzzeichenfreiheit, Sonderschaltung für Abhängigkeiten für
Spezialfälle..

Gruß,

Jens

--
Jens-Christian Günther, D-Braunschweig

Knut Ochdorf

2009-12-01 11:51:54 UTC

Post by Jens-Christian Guenther

Hallo,

Nun muß ich auch mal meinen Senf dazugeben.

Post by ESTWGJ
Deutsche Stellwerke sind eben Tabellen kalkuliert; selbst - jedenfalls
nach meinem Wissensstand -
die ESTWs.

Nach meinem Wissensstand gibt es durchaus beide Konzepte
(Spurplan-basiert, Verschlusstabellen-basiert) auch in der ESTW-Welt..

Bei Stellwerken für EdB würde ich ersteres ausschließen.

Post by Jens-Christian Guenther
Du kennst anscheinend die Entwicklungsgeschichte der
Relaisstellwerke nicht.. :)
Die Entwicklung hat bereits vor dem zweiten Weltkrieg begonnen und
wurde mit dem wirtschaftlichen Aufschwung nach dem Krieg wieder
aufgenommen und führte über Drucktastenstellwerke in vielen
Evolutionsstufen zur Spurplantechnik z.B. DrI, DrS, DrS2, DrS3(2),
SpDrS57, SpDrS59, SpDrS60, SpDrL60, GS I, GS II, GS II Sp 64b, GS
III Sp 68
Ach herrje, das ist ja gar nicht vorbildgerecht! ;)
Ein so kleiner Bahnhof wird wohl die Zentralgruppen nur in einfacher
Ausführung enthalten. Das nachbildend, kann nur eine Fahrstraße zur
Zeit eingestellt werden und es braucht genau eine Zulassungsprüfung,
eine Schutzsuche, eine Freiprüfung, eine Signallogik..

Moment! Oben führst Du Stellwerke Ost wie West auf und nun das. Bei
Ost-Stellwerken können mehrere Fst eingestellt werden, sonst ginge da
mit der Fahrstraßenspeicherung gar nicht.

Knut

Jens-Christian Guenther

2009-12-01 18:58:57 UTC

Post by Jens-Christian Guenther

Moin, moin,

Post by Peter Achterberg
Hallo,
Nun muß ich auch mal meinen Senf dazugeben.

Nur zu! :)

Post by Peter Achterberg

Post by ESTWGJ
Deutsche Stellwerke sind eben Tabellen kalkuliert; selbst - jedenfalls
nach meinem Wissensstand -
die ESTWs.

Nach meinem Wissensstand gibt es durchaus beide Konzepte
(Spurplan-basiert, Verschlusstabellen-basiert) auch in der ESTW-Welt..

Bei Stellwerken für EdB würde ich ersteres ausschließen.

Auf welcher Grundlage?
Spontan würd ich bei Siemens-ESTWs der ersten Generation auf
Spurplanprinzip tippen. :)

Post by Peter Achterberg

Post by Jens-Christian Guenther
Ach herrje, das ist ja gar nicht vorbildgerecht! ;)
Ein so kleiner Bahnhof wird wohl die Zentralgruppen nur in einfacher
Ausführung enthalten. Das nachbildend, kann nur eine Fahrstraße zur
Zeit eingestellt werden und es braucht genau eine Zulassungsprüfung,
eine Schutzsuche, eine Freiprüfung, eine Signallogik..

Moment! Oben führst Du Stellwerke Ost wie West auf und nun das. Bei
Ost-Stellwerken können mehrere Fst eingestellt werden, sonst ginge da
mit der Fahrstraßenspeicherung gar nicht.

Ich denke, dass von mir Gesagte gilt auch für WSSB-Spurplanstellwerke.
Meinem Kenntnissstand nach kann man in GS II 64b und neuer mehrere
-auch feindliche- Fahrstraßen einspeichern.
Soweit ich weiß, ist das Einspeichern einer zweiten Fahrstraße aber
erst möglich, _nachdem_ das Startsignal der ersten in Fahrt gegangen
ist.
Da ich mir mein spärliches Wissen über die WSSB-Relaisstellwerke nur
anlesen konnte, kann ich daraus nur interpretieren, dass auch in
WSSB-Spurplanstellwerken nur eine Fahrstraße zur Zeit eingestellt
werden kann. Sofern z.B. die Tastenprüfung nicht doppelt ausgeführt
ist..
Das Einspeichern von Fahrstraßen bedeutet doch, dass nach der
Auflösung einer Fahrstraße die nächste aus dem Speicher eingestellt
wird. Damit muss der Speicher nichts weiter enthalten als die
Start-Ziel-Bedienung für die gewünschte Fahrstraße.

Gibts hier jemanden, der die angesprochenen Funktionen selbst aus
dem Betrieb kennt? Liege ich richtig?

Gruß,

Jens

--
Jens-Christian Günther, D-Braunschweig

Knut Ochdorf

2009-12-01 20:00:46 UTC

Post by Jens-Christian Guenther
Ich denke, dass von mir Gesagte gilt auch für WSSB-Spurplanstellwerke.
Meinem Kenntnissstand nach kann man in GS II 64b und neuer mehrere
-auch feindliche- Fahrstraßen einspeichern.
Soweit ich weiß, ist das Einspeichern einer zweiten Fahrstraße aber
erst möglich, _nachdem_ das Startsignal der ersten in Fahrt gegangen
ist.

Nein, es reicht, wenn die erste verschlossen ist, also der Verschließer
WVF angezogen hat.

Post by Jens-Christian Guenther
Da ich mir mein spärliches Wissen über die WSSB-Relaisstellwerke nur
anlesen konnte, kann ich daraus nur interpretieren, dass auch in
WSSB-Spurplanstellwerken nur eine Fahrstraße zur Zeit eingestellt
werden kann. Sofern z.B. die Tastenprüfung nicht doppelt ausgeführt
ist..

Welche Tastenprüfung meinst Du?

Post by Jens-Christian Guenther
Das Einspeichern von Fahrstraßen bedeutet doch, dass nach der
Auflösung einer Fahrstraße die nächste aus dem Speicher eingestellt
wird. Damit muss der Speicher nichts weiter enthalten als die
Start-Ziel-Bedienung für die gewünschte Fahrstraße.

Nein, die zweite Fahrstraße läuft schon so weit wie möglich ein und die
eingelaufenen Elemente werden auch entsprechend verschlossen. Daher kann
man auch wiederum eine zu der feindliche Fahrstraße einspeichern, die
wiederum...

In der Praxis kann man z.B. das Umlaufen der Lok komplett einspeichern.

Post by Jens-Christian Guenther
Gibts hier jemanden, der die angesprochenen Funktionen selbst aus
dem Betrieb kennt? Liege ich richtig?

Meine Studienkenntnisse liegen nun auch schon ein paar Jahre zurück,
praktisch habe ich nur auf GS II DR gearbeitet.

Knut

Jens-Christian Guenther

2009-12-22 06:30:53 UTC

Moin,

ich hab lange nicht geantwortet, weil ich keine Zeit hatte, ich würd
diesen Gesprächsfaden aber gern weiter spinnen.. :o)

Post by Knut Ochdorf

Nein, es reicht, wenn die erste verschlossen ist, also der Verschließer
WVF angezogen hat.

Ok, das hat jemand von WSSB in einem Fachartikel _vor_
Markteinführung des GS II DR leicht anders beschrieben. Ich sagte
ja, dass mein Wissen über WSSB-Stellwerke nur angelesen ist..

Post by Knut Ochdorf

Welche Tastenprüfung meinst Du?

Ich hab einfach von der Spur60-Technik der Bundesbahn auf die
Relaisstellwerke der DR geschlossen:
Die Prüfung der zwei-Tastenbedienung, also ganz grob: Prüfung, dass
genau zwei Tasten gedrückt sind, Abklemmen aller anderen
Start-Ziel-Tasten und Zeitüberwachung der Betätigung (Überprüfung
auf Tastenklemmer)

Wenn eine solche Tastenprüfung zentral untergebracht ist und auch
nur einmal untergebracht ist, kann genau eine Bedienung zur Zeit
gemacht werden. Wenn ein Spur60-Stellwerk also z.B. zwei
Stellbezirke hat, die jeweils von einem Fdl bedient werden, so sind
in der Regel die Stellbezirke zwei weitgehend eigenständige
Stellwerke -mit entsprechenden Schnittstellenbaugruppen für
Abhängigkeiten an der Stellbezirksgrenze.

Post by Knut Ochdorf

Da zeigt sich, dass ich das Schaltungsprinzip der DR-Stellwerke noch
nicht im Ansatz nachvollzogen habe. -Leider.
Inzwischen hab ich erlesen, dass GS II 64b auch noch ein wenig
weiter entwickelt ist, was die Speicherfunktion von Fahrstraßen
angeht: Über eine eingelaufene Zugstraße kann anscheinend die
gleiche Zugstraße ein zweites Mal eingespeichert werden.
Das sollte bei GS II DR noch nicht möglich gewesen sein, oder?

Post by Knut Ochdorf
In der Praxis kann man z.B. das Umlaufen der Lok komplett einspeichern.

Post by Jens-Christian Guenther
Gibts hier jemanden, der die angesprochenen Funktionen selbst aus
dem Betrieb kennt? Liege ich richtig?

Meine Studienkenntnisse liegen nun auch schon ein paar Jahre zurück,
praktisch habe ich nur auf GS II DR gearbeitet.

Angenehm! :o)
Ich kenne SpDrS60 ein wenig von innen.
Zu DR-Relaisstellwerken hab ich nur Beiträge aus antiquarischen
Fachblättern und den Kusche. Leider hab ich bislang kein Werk
gefunden, dass exemplarisch die Vorgänge beim Einstellen und
Auflösen von Fahrstraßen beschreibt, wie es das für die
SpDrS60-Technik gibt. Kennst Du da etwas?
Der Kusche setzt meiner Meinung nach die Kenntnis von
Grundschaltungen voraus.

vorweihnachtliche Grüße, :)

Jens

--
Jens-Christian Günther, D-Braunschweig

Knut Ochdorf

2009-12-22 12:49:58 UTC

Post by Jens-Christian Guenther
ich hab lange nicht geantwortet, weil ich keine Zeit hatte, ich würd
diesen Gesprächsfaden aber gern weiter spinnen.. :o)

Gut, dann spinne ich mal weiter. Ich hoffe nur, daß das für die anderen
hier in der Gruppe zu langweilig wird.

Post by Jens-Christian Guenther
Ok, das hat jemand von WSSB in einem Fachartikel _vor_
Markteinführung des GS II DR leicht anders beschrieben. Ich sagte
ja, dass mein Wissen über WSSB-Stellwerke nur angelesen ist..

Man hat auch bei WSSB einiges im Laufe der Zeit verbessert.

Post by Jens-Christian Guenther
Die Prüfung der zwei-Tastenbedienung, also ganz grob: Prüfung, dass
genau zwei Tasten gedrückt sind, Abklemmen aller anderen
Start-Ziel-Tasten und Zeitüberwachung der Betätigung (Überprüfung
auf Tastenklemmer)

Das kenne ich nur von Tasten mit Zählwerken.

Post by Jens-Christian Guenther
Wenn eine solche Tastenprüfung zentral untergebracht ist und auch
nur einmal untergebracht ist, kann genau eine Bedienung zur Zeit
gemacht werden. Wenn ein Spur60-Stellwerk also z.B. zwei
Stellbezirke hat, die jeweils von einem Fdl bedient werden, so sind
in der Regel die Stellbezirke zwei weitgehend eigenständige
Stellwerke -mit entsprechenden Schnittstellenbaugruppen für
Abhängigkeiten an der Stellbezirksgrenze.

Mehr als ein Stellbezirk gibt es bei WSSB nur bei GS III Sp 68 und GS
III 8030. Bei GS II DR baute man dann ein zweites Stellwerk mit eigener
Überwachung. Aber ich kenne keine zentrale Tastenprüfung.

Post by Jens-Christian Guenther
Inzwischen hab ich erlesen, dass GS II 64b auch noch ein wenig
weiter entwickelt ist, was die Speicherfunktion von Fahrstraßen
angeht: Über eine eingelaufene Zugstraße kann anscheinend die
gleiche Zugstraße ein zweites Mal eingespeichert werden.
Das sollte bei GS II DR noch nicht möglich gewesen sein, oder?

So kenne ich es auch.

Post by Jens-Christian Guenther
Zu DR-Relaisstellwerken hab ich nur Beiträge aus antiquarischen
Fachblättern und den Kusche. Leider hab ich bislang kein Werk
gefunden, dass exemplarisch die Vorgänge beim Einstellen und
Auflösen von Fahrstraßen beschreibt, wie es das für die
SpDrS60-Technik gibt. Kennst Du da etwas?

Ja, dazu gab es Lehrbriefe für das Hochschulfernstudium, wo das sehr
genau beschrieben wurde. Leider habe ich die auch nicht. Wenn die mal
bei Auktionen angeboten werden erzielen sie auch astronomische Preise.

Post by Jens-Christian Guenther
Der Kusche setzt meiner Meinung nach die Kenntnis von
Grundschaltungen voraus.

Genau und Arnold "Eisenbahnsicherungstechnik" geht mehr auf die Anwender
ein.

Post by Jens-Christian Guenther
vorweihnachtliche Grüße, :)

Ebenso! Damit verabschiede ich mich erst einmal in die Weihnachtsferien.

Knut

Stefan Bormann

2009-12-01 09:35:59 UTC

Post by ESTWGJ
Hallo, noch ein paar Sätze,

Hihi, fesselndes Thema, wa?

Post by Stefan Bormann
Daraus wird mit dem
Gruppenverbindungsplan eine Netzliste errechnet.....

Argl. Das reicht glaube ich nicht. Ich denke, dass nicht
alle Absonderbarkeiten der Relaisgruppen-Konfiguration
automatisch aus dem Stelltisch abzuleiten sind. Die
Spurkabel kann man sicherlich ableiten. Aber schon
bei Mittelweichen faengt es an kompliziert zu werden.
Aber dass man zusaetzliche Dinge eingeben muss, ist
dir ja klar - schliesslich wird man bei dir ja auch
die Digital-Adresse des Elementes der Aussenanlage
irgendwo eingeben koennen.

Post by ESTWGJ
Warum nicht Gruppenverbindungsplan?
Dann müsste man ja über einen Editor vornehmen, der wiederum redundant
die Außenanlage abbildet,
und die Sache von Hand einklicken. Wäre aber doch schon da!

Man koennte in der Tat die grafische Seite des Editors
auf den Tisch beschraenken. Selber bin ich nicht auf die
Idee gekommen, da ich meinen Tisch nicht auf dem Schirm
habe. Der Tisch ist bei mir mit dem Schraubenzieher geplant.

Post by ESTWGJ
Oder ich schreibs ins Quelltext-Hardcopy; reicht ja für mein eigenes
Piffelbahnien..., sorry!!!!

Grrr, du hast in meinen Quellcodes gelesen... ;-)

Post by Stefan Bormann
Ja, aber ein Simulator, der das analog simuliert, braucht
sicher ein vielfaches an Rechenleistung und warscheinlich
auch an Komplexitaet.

Sicherlich bezieht er sich hier auf das geforderte Sonder- und
Störungsverhalten einer Relaisgruppe

Nein!!!
Es geht mir um das nominelle Verhalten der Dioden, Widerstaende
und Kondensatoren. Entweder man abstrahiert die und Teile
der Schaltungen werden von Schaltungs-spezifischem Programmcode
simuliert, oder man simuliert auf einer analogen Ebene. Und
letzteres geht auch mir zu weit. Vielleicht gibt es einen
Kompromiss, der zwar analoge Spannungen simuliert, aber
kein analoges Zeitverhalten. Das sollte bitte ganz dolle
diskret bleiben.

Ich habe ueberhaupt kein Interesse, elektrische Fehler
zu simulieren. Ich moechte nur ein Stellwerk, dass sich
wie ein echtes verhaelt.

Post by ESTWGJ
Ich lese die Tendenz aus diesem Thread, dass man die olle Relaisanlage
benutzt, um auf dem Wege
der Erkenntnis ihrer Wirkungsweise, die Funktionalität eines Spurplan-
Stellwerkes nachentdecken zu können.

ACK.
Mir egal. Der Weg ist das Ziel.
Ok, momentan ist mir der coole Weg auch zu lang und daher
duerfte der von mir eingesetzte Stellwerkskern+Stelltischanbindung
nach aehnlichen Grundideen aufgebaut sein, wie ESTWGJ.
[..]

Post by ESTWGJ
Ich gebe das mal an einem Beispiel wieder,

[40-50 Weichen]

Ja, danke auch. Mit zwei Weichen hatte ich schon deutlich
weniger Abstuerze als mit vieren - ich weiss von welchen
Problemen du hier sprichst.

Post by ESTWGJ
Bevor es um ein UML für Opas- Relaisgruppen geht ( kam doch schon von
Klaus Rudolph), listet doch mal die möglichen Zustände einer Weiche im
Sp Dr 60 auf. Was gibts da alles und ( wichtig) wie ist es

Jens-Christian hat noch die schon o.g. Auffahrmeldung vergessen ;-)
Und es wird sicherlich noch irgendwie einen Zustand fuer
Zwischutz geben ;-)))

--
Stefan Bormann
eMail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.nord-com.net/stefan.bormann

Klaus Rudolph

2009-12-01 19:03:35 UTC

Post by ESTWGJ
Hallo, noch ein paar Sätze,

Post by Stefan Bormann
Daraus wird mit dem
Gruppenverbindungsplan eine Netzliste errechnet.....

Also der Grupenverbindungsplan ist im Wesentlichen genau das Gleiche wie
hinterher die Optik auf dem Stelltisch. Insofern ist erst einmal die
Eingabe eines Gleisplans aus Tischfeldern durchaus die mögliche Basis
für die Logik des Stellwerks. Das ist auch alles nicht das Problem, weil
fertig ;)

Aber: Dinge wie D-Wege, Fahrstraßenzielgruppen in Stumpgleisen,
Mittelweichen, Einteilung in Zwischensignale in verkürztem Abstand,
gemeinsame Belegtmeldung und Attribute wie grenzzeichenfreie Isolierung
müssen leider manuell eingetragen werden. Das wird bei den Relaisgruppen
ebenso durch sogenannte Programmstecker verwirklicht. Und dabei gibt es
beim Original durchaus auch Planungsfälle, die so nicht realisiert
werden können. Z.B Weichen, die in allen 3 Fahrtrichtungen jeweils
keinen Signalhaltfall auslösen sollen. Im Orginal in K-Hbf z.B. bei der
Ausfahrt von Bbf nach Hbf am Esig. Hier fliegt jedesmal das Signal auf
halt, sobald Du auf die Weiche kommst. Mit unserem Dampfer kommen wir da
nie vorbei ohne braf einen Befehl zu schreiben :-)

Wie gesagt, das ist kein Problem und fertig.

Post by ESTWGJ
Mit so einerm geographical circuit könnte man sogar auf einen
Fahrstraßen-Editor verzichten, weil sich die Kiste
über rekursive Funktionen,den Fahrweg situativ selbst suchen kann (und
das kann sie!).

Das macht jedes SpDrS/L ab 59 sowieso. Fahrwegsuche ist eine
prinzipielle Eigenschaft jedes Spurplanstellwerkes, sonst würde es ja
auch Drucktastenstellwerk heißen ;)

Post by ESTWGJ
Es gibt ja schon MOBA-Programme, die senden eine Lok an den Ort, wohin
man klickt.
Natürlich bewegt sich das vom Vorbild weg und soll nicht Gegenstand
dieser Erörterung sein...

Nein, das ist nicht weit weg davon. Auch bei einem SpDrS/L Stellwerk
fährt man genau so. Selbst die Nummern der Züge/Rabt werden mit über den
Stelltisch bewegt.

Post by ESTWGJ
Und ich persönlich- obwohl es bereits möglich ist - möchte das nicht.
Deutsche Stellwerke sind eben Tabellen kalkuliert; selbst - jedenfalls
nach meinem Wissensstand -
die ESTWs.

Nein, Spurplanstellwerke sind nicht in Tabellen kalkuliert. Nur die ESTW
haben solche Tabellen. Darum sind dort meist deutlich weniger
Fahrstraßen möglich als es Fahrwege im Gleis geben würde. Das führt dann
auch zu entsprechend unflexibler Betriebsführung und damit Verspätungen
bei Störungen. Die alten Klapperstellwerke sind da technisch weiter
gewesen! ESTW ist die Sparverserion eines Relaisstellwerkes, vorallem in
der Funktion und Betriebssicherheit!

Post by Stefan Bormann
Ja, aber ein Simulator, der das analog simuliert, braucht
sicher ein vielfaches an Rechenleistung und warscheinlich
auch an Komplexitaet.

Sicherlich bezieht er sich hier auf das geforderte Sonder- und
Störungsverhalten einer
Aber; da sehe ich ganz grundsätzlich dieses Problem und damit hatte
ich in meinem ersten Beitag angefangen.
Ich lese die Tendenz aus diesem Thread, dass man die olle Relaisanlage
benutzt, um auf dem Wege
der Erkenntnis ihrer Wirkungsweise, die Funktionalität eines Spurplan-
Stellwerkes nachentdecken zu können.

Ist es nicht das Streben eines jeden Modellbauers ein gegebenes Vorbild
nachzubauen?

Post by ESTWGJ
Die Specs lagen vor, und dann hat man die Gruppen entworfen. Und die
specs kann ich auch in einer Sw nachbilden, ohne mich - nochmals
Sorry- um abgebrannte Kontakte kümmern zu müssen.
Zu welchem Zweck denn bloß...
Es wirkt auf mich so, als würde man eine neue E-Lok entwerfen,
die aber bitteschön mit dem Strom das Wasser im Kessel heizen möge,
um dann als Dampflok zu fahren..... Bitte aber auch mit simuliertem
Wasserüberriss!!!!

Nein, man will eine Modelldampflok haben und diese so aussehen lassen.
Wenn man ein ESTW programmieren wollte, dann könnte man auch das tun.
Und nochmal: Es geht nicht im das Sollverhalten eines Stellwerkes. Ein
beliebiges Stellwerk, welches im Stande ist eine Modellbahn zu steuern,
ist sicherlich in wenigen Tagen fertig. Aber es ist kein Modell! Bei
dieser, zugegeben sehr theoretischen Diskussion geht es um die scheinbar
unendlich vielen Spezialitäten eines real existierenden Vorbilds! So wie
sich Leute hier in der Gruppe über die 3mm zu weit hinten angebrachte
Wasserpumpe bei einer 01 10 unterhalten, so gibt es eben Typen wie mich,
die wissen wollen, ob bei einer Flankenfahrt in eine Gleisharfe eine
gemeinsame Rotausleuchtung aller Weichen des Gleisfreimeldeabschnitts
stattfindet oder nicht. Für den Betrieb auf der Moba völlig unwichtig!
Auch ist für die Moba die Reihenfolge der Ausleuchtungswechsel am
Ausfahrsignal völlig egal. Aber bei einem 60er Stellwerk sieht man am
Signal, welche Prozesse dort nacheinander ablaufen. Erst geht das
Vorsignal auf Vr0, dann geht das Nebenrot weg, dann kommt Hp1/2 und dann
kommt Vr1/2, falls entsprechend das nächste Signal schon Fahrt zeigt.
Oder schau Dir die Reigenfolge der Fahrtstellung und der Haltfälle bei
Sperrsignalen am Fahrweg an. Völlig anders bei Rangie- und Zugfahrten.
Und nun die Sonderfrage: Wie siehts aus bei Rangierfahrten mit
Flankenschutz? Genau diese Fragen sind das Thema :-)
Einfach am Fahrweg alles auf Sh1 zu stellen ist langweilig. Das ist ein
Einzeiler in jeder normalen Programmiersprache :-)

Post by ESTWGJ
Besten Dank für den Ratschlag, dass Multithr. auch seriell sei.
Wenn ich diesen Begriff erwähnte,
wollte ich keine Diskussion über time-slices,mutexes oder
criticalsections führen.
Ich hatte diesen Begriff als Einheit gemeint, der das alles
beinhaltet.

????
Und es bleibt seriell, der Bus bleibt seriell, die Auswertung bleibt
seriell. Egal wieviel Rechenleistung und Busfrequenz Du auch haben
willst, das Relaisstellwerk kann parallel arbeiten und verhält sich
somot ggf. anders als eine Pseudo-Parallele Auswertung per PC. Die
Synchronisierung der Seriellen Änderungen hin zu einer simulierten
Parallelität muß man explizit einprogrammieren. Die kommt nicht durch
das Multithreading/Tasking zustande. Dadurch bekommt man allenfalls
neues Verhalten, je nachdem welches Verhalten das unterliegende OS hat.

Post by ESTWGJ
Ich gebe das mal an einem Beispiel wieder, wobei ich mir erlaube, noch
einmal etwas
indirekt zur Programmierung zu sagen (nicht als Phantasterei, wirklich
nicht)!
Gegeben. ein mittlerer H0--Bahnhof mit ca. 40 - 50 Weichen.
Jawohl, regt Euch nicht auf, das ist nur mittelgroß!
Der FDL stellt eine Durchfahrt durch ein Überholgleis.
Beide Fahrstraßen-Engines laufen gleichzeitig(!!!!) an,
auf jeder Seite laufen mit Schutzweichen ca. 10 -15
Motore an, die alle in separaten Threads auf Endlagenkontrolle
überwacht werden.

Typischerweise ist je Bahnhofskopf nur eine! Fahrstraße beim SpDrS/L60
gleichzeitig im Aufbau.

Schönes Beispiel dafür, daß hier Multithreading nichts bringt. Man
stelle sich nur vor, man würde die Zulassungsprüfung auf 2 Threads
laufen lassen. Dann würde jede dieser "Gruppen" einen Fahrwegsuchlauf
starten und ggf. würden Weichen für bei Fahrwege gebraucht. Nun wäre das
Ergebnis zufällig! Kommt die Fahrstraße a oder b zustande? Oder
vielleicht auch gar keine, weil jeweils eine Weiche von einer Fahrstraße
verschlossen wurde, die auch von der anderen gebraucht würde? Selbst
wenn die Weichen an sich noch Thread-Safe programmiert wären, dann würde
spätestens am geschilderten Problem das Thema zu Ende sein.

Post by ESTWGJ
Außen im Bahnhof löst gleichzeitig ein Zug seine Einfahrzugstraße von
der Nebenbahn kommend auf.
Während des Fahrstraßenaufbaues, der pro Fahrstraße locker 5-10 Sek.
dauern kann, kommt der erste Zug vor dem ESig an.

Das dauert beim Original aber nicht so lange :-), es sei denn, man ist
im Akkubetrieb :-)

Post by ESTWGJ
Das alles muss die
Anlage gleichzeitig können und dabei noch, um abbilden zu können, das
Digitalsystem überwachen.
Ein "schöner" Gedanke ist auch, dass die sich verriegelnden Elemente
usw. aus ihren threads heraus
auf die Graphik des Stellwerks zugreifen und dann vielleicht auf den
dahinter liegenden Erbert-Tisch mit allen seinen Meldungen.

Was wiederum völlig trivial ist.

Post by ESTWGJ
Das alles ist mir wichtig, nicht das so nostalgische Relais-Geklapper.
Und den Algorithmus eines Spurplanstellwerks findet man nach meiner
Auffassung durch Beobachten und Abstrahieren, nicht durch die
Mystifizierung von Widerständen.

Ich habe leider kein Stellwerk im Original zur Verfügung. Und schon gar
keines, in dem ich auch noch "probieren" darf, wie sich bestimmte
Zustände der Außenanlage verhalten. Von daher steht mir dieser Weg nicht
zur Verfügung! Alles was ich habe ist das Sollverhalten im Regelbetrieb.
Wie gesagt, dieser ist grundsätzlich einfach zu implementieren, wenn es
nicht das Serialisierungsproblem gäbe. Derzeit sind mein Bussystem und
andere marktgängige System nicht in der Lage die geforderten
Echtzeitbedingungen zu erfüllen. Geht man bei der Fahrstraßenauflösung
auf Rangierstraßenniveau zurück, klappts bereits. Für eine Moba ist das
auch völlig ausreichend, aber es geht um ein Modellstellwerk! und nicht
um eine x-beliebige Modellbahnsteuerung!

Post by ESTWGJ
Der ganze Kram geht ohne komplexe Prozessoren mit einfachen Pentiums
auf Win98.

Nein, Windoof hat zum Teil so erhebliche Latenzzeiten, daß damit nie und
nimmer irgendwelche Echtzeitbedingungen einzuhalten wären. Ein normaler
Linux-Kern kann das auch nicht. Hier wird man wohl irgendein Realtime OS
nehmen müssen, um überhaupt auf einem PC was machen zu können. Das finde
ich aber prinzipiell übertrieben. Da lagere ich die Fahrstraßenlogik
lieber in einen Mikrokontroller aus. Dieser ist zwar locker 100 mal
langsamer als jeder PC, aber er garantiert die Verarbeitung der
Information in der geforderten Zeit. Echtzeit eben :-)

Da sehe ich keinen Zusammenhang. Und wenn wir uns schon auf eine solche
Idee einlassen:

Der Ausleuchtungszustand einer! Weiche hängt zudem von den
Nachbargruppen ab, von den Zuständen der Bedienelemente im Gleisbild und
an der Relaisgruppe, vom Zustand der Ringleitung und damit auch von
diversen anderen Gruppen. Allein eine vollständige Zustandsbeschreibung
einer Weichengruppe zu erstellen erscheint nicht so einfach, wenn man
die Zusammenhänge nicht mal eben weg läßt.

Andersherum ist es auch nicht so komplex, daß es unlösbar wäre. Denn die
"paar" Relais in der Gruppe können ja nun auch nicht soviele Zustände
gleichzeitig haben, selbst wenn man die unter anderem verzögernden
Eigenschaften von Relais, Kondensatoren, Dioden und Widerständen mal mit
dazu nimmt.

Aber da sind wir eigentlich ja auch wieder am Ausgangspunkt:
Wenn man eben eine solche realistische! Zustandstabelle haben will, wird
man nicht ohne den vollständigen! Schaltplan aller! Gruppen auskommen.
Und mir liegt nicht einmal der vollständige Plan einer Weichengruppe vor.

Ich fasse mal zusammen:

Ein funktionierendes und auch sicheres Stellwerk für die Moba, welches
ähnlich einem SpDr ist, ist kein großes Probelm und auf einem PC gut
nachzubilden. Dies gibt es bereits als OpenSource.

Will man aber näher an das Vorbild heran, siehe Auflöseproblem, dann
wird man sehr schnell mit modellbahnspezifischen Problemen kämpfen, die
nicht mehr so trivial sind. ODER man ist bereit für jede Gruppe einen
Controller zu spendieren und erreicht dadurch die Parallelität. Die
einzelnen Gruppen als Software auf dann jeweils einem Controller laufen
zu lassen wurde auch schon von anderen umgesetzt. Allerdings ist das
sehr aufwendig und verdrahtungsintensiv (Spurkabel und Ringleitung).
Auch müssen dann Sensoren/Aktoren selber gebaut werden, denn die
käuflichen Digitalsysteme haben immer einen Bus, der bei dieser Lösung
ja gerade wegfallen muß.

Wer es also nicht ganz so genau nimmt, kann schon mit einer an das
SpDrS60 angenäherten Optik und mit einem für Moba Zwecke ausreichenden
Funktionsumfang spielen. Wer mehr will, muß noch ein wenig basteln :-)

Ich wünsch noch einen schönen Abend :-)

Klaus

Jürgen Lerch

2009-12-04 21:39:49 UTC

Saluton!

Post by Klaus Rudolph
Ist es nicht das Streben eines jeden Modellbauers ein gegebenes Vorbild
nachzubauen?

Nicht unbedingt. Man kann auch Modelle von selbstausgedachten
Objekten oder Situationen bauen.

Post by Klaus Rudolph
Und es bleibt seriell, der Bus bleibt seriell, die Auswertung bleibt
seriell. Egal wieviel Rechenleistung und Busfrequenz Du auch haben

(Sofern Du mehr als ein Bit gleichzeitig bearbeitest, kannst
Du eine Art Parallelität haben.)

Post by Klaus Rudolph
Schönes Beispiel dafür, daß hier Multithreading nichts bringt. Man
stelle sich nur vor, man würde die Zulassungsprüfung auf 2 Threads
laufen lassen. Dann würde jede dieser "Gruppen" einen Fahrwegsuchlauf
starten und ggf. würden Weichen für bei Fahrwege gebraucht. Nun wäre das
Ergebnis zufällig! Kommt die Fahrstraße a oder b zustande? Oder
vielleicht auch gar keine, weil jeweils eine Weiche von einer Fahrstraße
verschlossen wurde, die auch von der anderen gebraucht würde? Selbst
wenn die Weichen an sich noch Thread-Safe programmiert wären, dann würde
spätestens am geschilderten Problem das Thema zu Ende sein.

(Sowas nennt sich bei Computern Auflösen von Kollisionen bzw.
Deadlocks.)

Ad Astra!
JuL

--
***@gmx.de / Schlürf macht die Zeit, und dann ist
Jürgen ,,JuL'' Lerch / sie weg.

Klaus Rudolph

2009-11-30 21:44:28 UTC

Post by Jens Schmidt
Liest noch jemand mit? Übrigens werden so, wie ich das oben
beschrieben habe, integrierte Schaltungen simuliert. Irgendeinen
Sinn muss "Technische Grundlagen der Informatik" ja gehabt haben. :-)

Oh natürlich lesen wir noch mit. Jetzt wird es ja gerade erst spannend :-)

Die Idee, einfach die Relaispläne in einen Rechner zu hacken ist genial.
Die Kopien bei mir sind so "gut", daß ich sicherlich schon nach kurzer
Zeit die Sachen im System habe. Die paar Jahre für den Simulator sind
dann echt geschenkt!

Das scheint mir ein System zu werden, welche schon im Vorfeld
"Echt-Zeit" kostet :-)

Und was die Ergebnisse und die Fehlersicherheit angeht: Es ist absolut
sicher, daß die Simulation anähernd keine Ähnlichkeit mit der
Wirklichkeit hat, weil die letzten, die diese Art von Relaisplänen noch
fließend lesen konnten, seit 20 Jahren in Rente sind und wir damit schon
mal sehr sichere Fehler eingeben... :-)

Post by Jens Schmidt
Die Exaktheit läßt sich übrigens trivial nachrüsten: Wenn die
Simulation anfängt, die Echtzeit zu überholen, legt sie eben eine
kleine Pause ein.

Das ist der genialste Spruch, den ich je zum Thema "Echt-Zeit" gelesen
habe. Hängt ab morgen über meinem Schreibtisch! Ich kringel mich hier
gerade weg!

Aber liebe Moba-Kollegen: Ich habe den Eindruck, ihr nehmt das Thema
hier nicht mehr ganz ernst :-)

Gröööööl....

Danke für den Beitrag!

Klaus

Jens Schmidt

2009-11-30 23:10:05 UTC

Post by Jens Schmidt
Die Exaktheit läßt sich übrigens trivial nachrüsten: Wenn die
Simulation anfängt, die Echtzeit zu überholen, legt sie eben eine
kleine Pause ein.

Das ist der genialste Spruch, den ich je zum Thema "Echt-Zeit" gelesen
habe. Hängt ab morgen über meinem Schreibtisch! Ich kringel mich hier
gerade weg!
Aber liebe Moba-Kollegen: Ich habe den Eindruck, ihr nehmt das Thema
hier nicht mehr ganz ernst :-)

Entschuldige bitte, aber das war ohne jeglichen Hintergedanken völlig
ernst gemeint. Falls die Formulierung etwas missglückt sein sollte:
Es freut mich, dass Du dem etwas abgewinnen konntest. Lachen ist gesund!

Post by Klaus Rudolph
Danke für den Beitrag!

Bitte, gern geschehen.

--
Viele Grüße,
Jens Schmidt

StephaN Weinberger

2009-11-28 13:07:18 UTC

Post by Arnold Huebsch
Sehe ich auch so, man kann aber auch mittels Reflexlichtschranken jedes
Rad, somit auch Plastikräder erkennen. Ich baue gerade sowas für eine
Z-Anlage. Ist einiges an Aufwand nötig um streulichtresestent zu sein.
weiters sind Melder vom Nebengleis als Störer zu unterdrücken.

--
cu mail: ***@student.tugraz.at
StephaN www: http://invisible.priv.at
The choices we make, not the chances we take, determine our destiny.

Matthias Kordell

2009-11-28 13:53:30 UTC

Peter Wagner

2009-11-29 10:16:34 UTC

Am besten nimmt man eine Rauschquelle und steuert die Lichtschranke
damit an. Im Empfänger muss man dann nur auf die Korrelation zum
Sender achten.

So in etwa arbeitet der IC den Joachim Katzer für seine IR Reflexmelder
verwendet:
http://jokashop.de/groups/g_17/items32.htm

--
SchöNe Grüße aus WieN,
der "Platinen-Peter".
Technischer Referent des Modelleisenbahnclubs "Die 160er"

Christoph Wuczkowski

2009-11-29 10:51:28 UTC

Post by Peter Wagner

Am besten nimmt man eine Rauschquelle und steuert die Lichtschranke
damit an. Im Empfänger muss man dann nur auf die Korrelation zum
Sender achten.

So in etwa arbeitet der IC den Joachim Katzer für seine IR Reflexmelder
http://jokashop.de/groups/g_17/items32.htm

Das ist vermutlich ein IS471F, siehe:
<http://www.rn-wissen.de/index.php/Sensorarten#Distanzsensor_IS471F>
<http://www.roboternetz.de/datenblatt/is471f.pdf>

Dieser ist bei C* ziemlcih teuer, aber <http://www.embedit.de/> scheint
eine günstige Quelle zu sein.

--
lg aus Wien
Christoph

Armin Muehl

2009-11-28 01:05:38 UTC

Ich werfe dann nochmal eine SPS in den Raum. Ein Fremoikaner hat mit
einer S5 das Ablaufstellpult fuer Walburg aufgebaut. Die S5 ist recht
guenstig und auch gut programmierbar, wenn auch nicht so gut, wie eine
S7. Letztere ist aber noch fuer Hobbyzwecke zu teuer.
Ich habe inzwischen auch eine Menge Teile gesammelt, um daraus die
Relaisanlage eines EZMG-STellwerks nachzubilden.

Unter Änderung verstehe ich nicht so sehr den Umbau einer Anlage,

Post by ESTWGJ
sondern die Korrektur von Fehlern oder
die Anpassung an neue betriebliche Erfordernisse, die sich erst
während der Inbetriebnahme herausstellen.
Ja klar, man kann auch die Kartenlogik abändern, aber die visuellen
Hilfen, insbesondere beim Fahrstraßenentwurf sind selbstredend.

Bei einem kommerziellen Programm kann ich die Gruende nachvollziehen.
Ich denke, bei einem privaten Stellwerk ist das egal. Ich werde sicher
keine zehn Stellwerke bauen.

Oder eine Anzugverzoegerung wird mittels C und R realisiert. Diese
ganzen Tricksereien machen die Umsetzung der EZMG-Relaisanlage nicht
gerade einfach.
Dazu kommen bei Relais die verschiedenen Kontaktarten, wie spaet
schaltende Kontakte, die dafuer sorgen, dass folgende Relais nicht
flattern.
Der Bauteilkatalog der russischen Relais ist erstaunlich umfangreich.

Post by ESTWGJ
Übrigens war die alte Relaistechnik in solchen Sachen ganz schön
ausgebufft- man schau sich mal im Eisenbahnmuseum Nürnberg die
Fernmeldeabteilung an. Aber, es ist eben Opas Dampfradio.....

Kann ich nur zustimmen. Die Abteilung ist im Gegensatz zum Rest noch
sehenswert und die Geraeuschkulisse der Vermittlungsstelle ist genial
:-)

Glueklicherweise habe ich fuer mein Lieblingsstellwerk die Doku. Aber
dann geht es schon los. Erstmal machen es einem die Relaisnamen in
kyrillischer Schrift nicht leicht und dann wurde noch zur
Leitungsersparnis mit Halbwellen und aehnlichen Schweinereien
gearbeitet.

Abe rich bin auch schnell zu der Erkenntnis gekommen, dass es nur mit
einer Nachbildung auf Relaisebene geht. Dafuer ist eine SPS natuerlich
ideal, da die dafuer designt ist.

Da geht es momentan mit der Nachbildung auch nicht weiter. Das
Relaisanlagenverhalten zu verstehen bedingt viel Zeit, moeglichst am
Stueck und Zugriff auf ein Originalstellwerk, wo man das Verhalten
nachschauen kann. Dummerweise stehen die alle mehr als 500km
entfernt :-(

Doch, das geht. Einfach das Herzstueck auf Kurzschluss abfragen und
dann die Info weiterleiten.

Post by ESTWGJ
Wenn man aber die Störmeldungen alle erzeugen möchte, dann kommt man
nach meinem Dafürhalten in den Bereich eines Computerspiels, dass sich
die Problematik der echten Anlagensteuerung sparen kann und dann
vielleicht sogar überlegen wirkt.

Das stimmt, wobei ich doch immer noch gerne etwas Hardware fahren
sehe.

Post by ESTWGJ
Mit der gleichen Technik könnte man auch die Nachbildung eines
mechanischen Stellwerks oder einer el.-mech. Kiste am Rechner
programmieren; von mir aus mit funktionierenden Hebeln.

Ein S&H1912 von Dir wuerde mich schon reizen :-)
Dazu aber bitte eine Ansteuermoeglichkeite fuer einige echte
Magnetschalter, damit die Soundkulisse passt...

Armin

Armin Muehl
http://www.museumsstellwerk.de (Museumsstellwerk Rheine e.V.)
http://www.muehlenroda.de (Muehl privat)
http://de.geocities.com/anschlussbahn (Modellbahnbilder)

Peter Achterberg

2009-11-23 08:02:17 UTC

Hallo,
ich finde die heutige Bediensoftware (z.B. Railroad & Co.) sehr
ausgereift und für die Modellbahn und den dort üblichen Betrieb
"praxisnah".
Natürlich nicht für einen Einszueins-Betriebsbahner, aber dort geht es
auch um Menschenleben!

Ich brauche weder einen Achszähler - mir reicht ein Belegtmelder und
die Achsen des letzten Wagens sind mit Widerstandslack behandelt -
genausowenig wie einen Zungenprüfer, der testet, ob die Weichenzunge
komplett und sauber angelegt hat.
Die Preiserlein bestehen schließlich auch aus Kunststoff...

Peter Achterberg

Rolf Kunisch

2009-11-23 14:18:40 UTC

Post by Klaus Rudolph
Da bin ich wohl nicht auf dem aktuellen Stand. Wer hat den einen
Stelltisch für 'ne Zentrale im Angebot? OK, mein Wunsch wäre
SpDr(S/L)60(0) in Funktion und Aussehen. Vielleicht bin ich da zu
verbissen :-)

Uhlenbrock (http://www.uhlenbrock.de) hat bspw. mit TrackControl
für Loconet etwas optisch sehr ansprechendes (wenn auch "nur" DrS2).

Alternativ wäre da auch noch Erbert (http://www.erbert-signale.de) mit
einer sehr guten Nachbildung.

Bis die Tage,

Rolf.

Klaus Rudolph

2009-11-21 12:44:31 UTC

Tja, so trügerisch kann das sein :-) Beim Vorbild ergibt sich wohl
gerade das klassische PC Problem. Nahezu jedes ESTW ist ein Unikat und
nichts ist kompatibel. Die Beschaffung von Ersatzkomponenten oder Teilen
für Aus- und Umbauten sind irrsinnig teuer. Daher gibt es witziger Weise
beim Original schon Stellwerksumbauten von Mechanik wieder auf
Relaistechnik. Die gute bewährte SpDr(S/L)60 Technik kann jederzeit von
Signaltechnikern vor Ort umgestöpselt werden. Bei einem ESTW ist da ohne
teure Fachkräfte vom Hersteller nichts zu wollen, wie man hört :-) Von
daher sehen wir vielleicht demnächst Betriebszentralen in ESTW-Technik
mit daran angestöpselten Relaiskisten :-) Wirtschaftlicher scheint das
auf jeden Fall zu sein! Zudem bieten die guten alten 60er Anlagen jeden!
Fahrweg an, den man nicht manuell "rausprogrammiert". Beim ESTW gibts
nur die Fahrwege, die man auch eingeplant hat.

Werner Falkenbach

2009-11-21 11:56:51 UTC

Hallo Roland,

Post by Roland Ertelt

Post by Werner Falkenbach
Wie man bei den Weichendecodern am Gleis sieht kostet das richtig Geld.
...

Falsch. Ein Weichendekoder (eigendlich jeder einfache Dekoder) kosten
nur ein paar Euro. Vermutlich sogar unter 10.

Du hast gelesen, was ich über Netzteile, Platinen und Stecker schrieb?
Kurt hat das doch hier für seine Antriebe mal vorgerechnet.
Aber bleiben wir mal bei den 10,--

Post by Roland Ertelt
Der Preis, den du (jeder Kunde) im Laden bezahlt, errechnet sich daraus,
was es den Kunden wert sein könnte...

Ja, aber das ist als Diskussionsgrundlage völlig untauglich.
Nehmen wir einfach mal die Märklin-Preise bei Licht:

Weichenantrieb: 12,49
mit Dekoder: 29,99

Macht 17,-- für Decoder und Laterne.

Und jetzt vergleichen wir mal mit anderen M*-Produkten:

k83: 27,99, also 7,-- pro Weiche! Deutlich unter Deinen 10,--.

Und ihr wolltet Rückmelder in jedes Schaltgleis,
ein s88 kostet 80,--, sind nur 5,-- pro Gleis.

So ist das Gefüge am Markt.
Und dann behaupte ich einfach mal, daß Decoder für mehrere Adressen
billiger sind als solche für eine.

Grüße
Werner

--
MODELLEISENBAHN FÜR KINDER ==> http://www.kinderbahn.de
THEMA SCHMALSPURBAHN ==> http://www.thema-schmalspurbahn.de

mailto:***@werner-falkenbach.de (das kommt schon an)

Klaus Rudolph

2009-11-21 12:49:07 UTC

Post by Werner Falkenbach
Hallo Roland,

Post by Roland Ertelt

Post by Werner Falkenbach
Wie man bei den Weichendecodern am Gleis sieht kostet das richtig Geld.
...

Falsch. Ein Weichendekoder (eigendlich jeder einfache Dekoder) kosten
nur ein paar Euro. Vermutlich sogar unter 10.

Du hast gelesen, was ich über Netzteile, Platinen und Stecker schrieb?
Kurt hat das doch hier für seine Antriebe mal vorgerechnet.
Aber bleiben wir mal bei den 10,--

Im Eigenbau liegen Weichendekoder (magnetisch, keine motorischen) bei
mir für 32 Weichen auf einer Eurokarte bei rund 25 Euro inklusive
Leiterplatte (nur Materialpreis!). Klar sind da weder Entwicklungskosten
noch Löhne drin. Ich glaube die Softwarekosten wären wirtschaftlich ein
Totalschaden :-)

Post by Roland Ertelt
Der Preis, den du (jeder Kunde) im Laden bezahlt, errechnet sich daraus,
was es den Kunden wert sein könnte...

Yepp!

Werner Falkenbach

2009-11-21 12:48:58 UTC

Hallo,

Post by Klaus Rudolph
Im Eigenbau liegen Weichendekoder (magnetisch, keine motorischen) bei
mir für 32 Weichen auf einer Eurokarte bei rund 25 Euro inklusive
Leiterplatte (nur Materialpreis!). Klar sind da weder Entwicklungskosten
noch Löhne drin.

Der Ausgangspunkt dieses Threads war die Frage warum man nicht
*einzelne* unter jedes Schaltgleis macht.
Wie würdest Du die im Selbstbau kalkulieren?

Grüße
Werner

--
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THEMA SCHMALSPURBAHN ==> http://www.thema-schmalspurbahn.de

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Klaus Rudolph

2009-11-21 13:16:44 UTC

Der Ausgangspunkt dieses Threads war die Frage warum man nicht
*einzelne* unter jedes Schaltgleis macht.
Wie würdest Du die im Selbstbau kalkulieren?

Nicht so einfach, dies mal eben zu überschlagen. Der Controller kostet
für 1 Kanal vielleicht die Hälfte von den für 32 Kanäle. Die
Leiterplatte kommt vielleicht auf 1/8 der Fläche, Spannunsstabilisierung
wäre quasi der 32fache Aufwand, weil auch für einen Kanal nötig und die
Leistungsstufe müßte man diskret aufbauen, weil man keine 8fach IC's
einsetzen kann (weil nicht sinnvoll). Realistisch mit Leiterkarte und
den Ätzkosten wird man kaum unter die 5 Euro rutschen können.

Wenn man aber nun die <1 Euro für 32 Kanäle und die rund 5 Euro für
einen Kanal rechnet, dann kann ja jeder selber überlegen, was er denn
gerne hätte. Preis kontra Verdrahtungsgeflecht :-) Bei den
Eigenbaudekoder ist allerdings Rückmeldung mit drin, wenn die Antriebe
Endabschaltung haben. Nicht das der Vergleich daran hängen bleibt :-)

Ich denke mal, daß ein kommerzieller 1 Kanal-Dekoder mit Rückmeldung für
10 Euro über den Ladentisch gehen kann. Bei ~500er Auflage sollte das
gut machbar sein, auch wenn man noch in Deutschland bestücken läßt. Wenn
man aus Osteuropa oder Fernost das Zeug dann auflegen würde, kommt man
auch gut und gerne deutlich drunter. Da wären sicherlich auch die 5 Euro
Endverkaufspreis zu schaffen, wenn sich die Softwarekosten auf
entsprechende Stückzahlen verteilen. Das wird aber nichts, wenn 30
Hersteller das gleiche Produkt anbieten und jeder in Kleinserien
fertigen und Entwickeln muß.

Wieviele Weichendekoder werden derzeit angeboten? Reichen da 30 :-)

Werner Falkenbach

2009-11-21 19:15:26 UTC

Hallo Klaus,

Post by Klaus Rudolph
Ich denke mal, daß ein kommerzieller 1 Kanal-Dekoder mit Rückmeldung für
10 Euro über den Ladentisch gehen kann.

Soso. Und das mit heutiger Technik und Preisen.
Und deswegen war vor Jahrzehnten eben die Alternative Sammelrückmelder
mit separatem Rückmeldebus zu nutzen, weils eben viel billiger ist, nach
Deinen Beispielen ja Faktor 5-10.
Was die Frage des OP beantwortet.

Grüße
Werner

--
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THEMA SCHMALSPURBAHN ==> http://www.thema-schmalspurbahn.de

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Oliver Zoffi

2009-11-26 08:39:16 UTC