Discussion:
Schrittmotoren
(zu alt für eine Antwort)
sap
2004-09-17 10:24:31 UTC
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Hallo liebe Leute,

Ich habe zwei Frage für Sie über Schrittmotoren im Bahn Modelbau.

Benuzen Sie einige auf euere Anlagen? Zb Drehscheiben oder langsame und
leise Antriebe?
Wurden Sie welche benuzen fals Sie Steuerung und Motor für zwichen 10 bis 20
euro (nach Motor Starke) bekommen konnen?

Nein, Ich bin kein Profi und habe nichts zum verkaufen, bin ein Bastler :-)

Mfg
Peter Popp
2004-09-17 12:49:05 UTC
Permalink
Post by sap
Hallo liebe Leute,
Ich habe zwei Frage für Sie über Schrittmotoren im Bahn Modelbau.
Benuzen Sie einige auf euere Anlagen? Zb Drehscheiben oder langsame und
leise Antriebe?
Wurden Sie welche benuzen fals Sie Steuerung und Motor für zwichen 10 bis 20
euro (nach Motor Starke) bekommen konnen?
Ich habe mir das schon öfter überlegt, nicht zuletzt, da ich furchtbar
gerne Geräte ausschlachte und daher eine Menge solches Zeug rumliegt.
Gescheut habe ich bislang immer Kosten und Aufwand für die benötigte
Elektronik, noch dazu, da jeder Motor anders ist...
Post by sap
Nein, Ich bin kein Profi und habe nichts zum verkaufen, bin ein Bastler :-)
Das eine schliesst das andere nicht aus,

meint
--
Peter Popp
www.peter-popp.de/bahn
sap
2004-09-17 12:06:54 UTC
Permalink
Post by Peter Popp
Post by sap
Wurden Sie welche benuzen fals Sie Steuerung und Motor für zwichen 10 bis 20
euro (nach Motor Starke) bekommen konnen?
Ich habe mir das schon öfter überlegt, nicht zuletzt, da ich furchtbar
gerne Geräte ausschlachte und daher eine Menge solches Zeug rumliegt.
Gescheut habe ich bislang immer Kosten und Aufwand für die benötigte
Elektronik, noch dazu, da jeder Motor anders ist...
also das dreht bei mir und steuert ein schrittmotor bei 3W (ca 1kg/cm):
Loading Image...

um ein A3967 Mikroschritt treiber und kleiner uP, fur gesamt ca 12 euro
Baumaterial, inklusiv 4 euro Profi Platine.

Ich habe vor kleinere Motoren aus Floppies zu benutzen, 1kg/mm, die für
Weichen antrieb oder egal was anderes reichlich sind.
Solche Motore bekomt man neu ab 1 bis 3 euro pro Stuck auf dem Internet.

Gesamt kosten (Motor + Steuerung) scheinen anlisch zu Tortoise zu sein.
Kurt Harders
2004-09-18 13:08:16 UTC
Permalink
Hallo,
Post by sap
Ich habe vor kleinere Motoren aus Floppies zu benutzen, 1kg/mm,
die für Weichen antrieb oder egal was anderes reichlich sind.
Solche Motore bekomt man neu ab 1 bis 3 euro pro Stuck auf dem
Internet.
Das Problem bei Schrittmotoren ist das geringe Haltemoment. Das
funktioniert also nur bei Gelenkzungen.
Post by sap
Gesamt kosten (Motor + Steuerung) scheinen anlisch zu Tortoise
zu sein.
Mit Dekoder ist dann der Flüsternatrieb vergleichbar.

Gruss, Kurt
--
MBTronik
Kurt Harders Modellbahnelektronik
http://www.mbtronik.de
Matthias Kordell
2004-09-18 16:05:41 UTC
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Post by Kurt Harders
Post by sap
Ich habe vor kleinere Motoren aus Floppies zu benutzen, 1kg/mm,
die für Weichen antrieb oder egal was anderes reichlich sind.
Solche Motore bekomt man neu ab 1 bis 3 euro pro Stuck auf dem Internet.
Das Problem bei Schrittmotoren ist das geringe Haltemoment. Das
funktioniert also nur bei Gelenkzungen.
Man kann auch einfach den Strom an lassen, dann halten die ganz
schön was.
Post by Kurt Harders
Post by sap
Gesamt kosten (Motor + Steuerung) scheinen anlisch zu Tortoise zu sein.
Mit Dekoder ist dann der Flüsternatrieb vergleichbar.
Es kommt auf die Steuerung an, die man verwendet. Man kann sie auch
mechanisch über Kurvenscheiben, Mikroschalter und ne Kurbel machen,
nur ist das stellen dann nicht sehr komfortabel...

Matthias
--
Achtung: Dieses Posting kann Ironie und Sarkasmus enthalten!
Jens Schmidt
2004-09-18 15:59:09 UTC
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Post by Kurt Harders
Das Problem bei Schrittmotoren ist das geringe Haltemoment. Das
funktioniert also nur bei Gelenkzungen.
Oder mit selbsthemmendem Schneckengetriebe.
Oder mit Dauerstrom :-(.
--
Viele Grüße,
Jens Schmidt
sap
2004-09-19 21:51:56 UTC
Permalink
Post by Jens Schmidt
Oder mit Dauerstrom :-(.
3W für 1kg/cm, Ich schatze ca 0,5W für 1kg/mm.
Klaus Rudolph
2004-09-26 08:19:12 UTC
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Post by Kurt Harders
Hallo,
Post by sap
Ich habe vor kleinere Motoren aus Floppies zu benutzen, 1kg/mm,
die für Weichen antrieb oder egal was anderes reichlich sind.
Solche Motore bekomt man neu ab 1 bis 3 euro pro Stuck auf dem
Internet.
Das Problem bei Schrittmotoren ist das geringe Haltemoment. Das
funktioniert also nur bei Gelenkzungen.
Nachdem ich die Ideen mit den DC Motoren und meinem Umbau meines 32 fach
Weichendekoders eingeplant habe komme ich auch auf die Idee mit den
Schrittmotoren die mir eigentlich sehr gut gefällt.

Vorteile:
- Einstellbare Umlaufzeiten weil natürlich die Frequenz der
Wicklungsumpolung vom uC gesteuert werden kann.
- Verdrahtungsaufwand wie bei Spulenantrieb (3 Leiter, Masse und 2 *
Wicklung)
- einfache Mechanik, da keine Getriebe nötig sind, lediglich Scheibe mit
Bohrung oder so was.

Das Problem mit dem Haltemoment:
Wenn man die Scheibe auf der Welle "unrund" baut, dann kann eine
einfache Feder das ganze in den Endlagen festhalten. Da von der Weiche
keine Kraft kommt, es sei denn ein Zug fährt diese auf :-), dann sollte
das funktionieren.

Schaltung ist genauso "kompliziert" wie bei DC Motoren, volle
H-Schaltung mit Triacs auf die entsprechenden Kanäle verteilen.
Haltestrom entfällt dabei natürlich. Endlage braucht man nicht
kontrollieren, die Zahl der Schritte ist eigentlich immer gleich. Nur
bei Stromausfall während des Stellens würde sich ein Fahren gegegen den
anschlag ergeben, was aber auch nix ausmachen sollte, machen viele
Diskettenlaufwerke auch so, weil Enschalter zu teuer.

Hat jemand eine Quelle für kleine Schrittmotoren in Stückzahlen?

Gruß
Klaus
Werner Falkenbach
2004-09-26 08:51:24 UTC
Permalink
Hallo Klaus,
Post by Klaus Rudolph
Schaltung ist genauso "kompliziert" wie bei DC Motoren, volle
H-Schaltung mit Triacs auf die entsprechenden Kanäle verteilen.
Wir waren doch in dem anderen Thread gerade soweit, daß der Aufwand für
Spulen oder Motor immer gleich, nämlich 2 Transistoren ist?
Eine H-Schaltung ist da wie mit Kanonen auf Spatzen schießen.

Grüße
Werner
--
* * * * * THEMA SCHMALSPURBAHN * * * * *
http://home.t-online.de/home/werner.falkenbach
mailto:***@t-online.de
Klaus Rudolph
2004-09-26 10:27:54 UTC
Permalink
Post by Werner Falkenbach
Hallo Klaus,
Post by Klaus Rudolph
Schaltung ist genauso "kompliziert" wie bei DC Motoren, volle
H-Schaltung mit Triacs auf die entsprechenden Kanäle verteilen.
Wir waren doch in dem anderen Thread gerade soweit, daß der Aufwand für
Spulen oder Motor immer gleich, nämlich 2 Transistoren ist?
Eine H-Schaltung ist da wie mit Kanonen auf Spatzen schießen.
Bei einem Schrittmotor hast Du entweder 4 Transistoren wenn sie unipolar
sind oder aber eine H-Schaltung wenn sie denn bipolar gewickelt sind.
Einfache wird es wohl nicht werden, wenn ich nicht irgendwas übersehen
haben sollte :-)

jetzt aber das aber: Wenn man die H-Schaltung einmal und die Verteilung
auf eine Matrix n-mal mit Triacs aufbaut, dann wird es etwas einfacher.
Ggf. kann man auch eine virtuelle Motormasse bei z.B. 5 Volt nutzen und
dann entweder +10 Volt und 0 volt schalten, dann hat man "nur" noch auf
der gemeinsamen GND-Seite des Motors ein Triac. Jedenfalls mal als
Gedankenmodell. In der Praxis wird das Steckbrett noch diverse Fakten
offenlegen die ich ggf. gerade übersehen habe.... :-)

Gruß
Klaus
sap
2004-09-28 17:59:12 UTC
Permalink
Post by Klaus Rudolph
Bei einem Schrittmotor hast Du entweder 4 Transistoren wenn sie unipolar
sind oder aber eine H-Schaltung wenn sie denn bipolar gewickelt sind.
Einfache wird es wohl nicht werden, wenn ich nicht irgendwas übersehen
haben sollte :-)
sogar zwei H Brucken für bipolar Modelle, eine Brucke für jede Spule.
Post by Klaus Rudolph
jetzt aber das aber: Wenn man die H-Schaltung einmal und die Verteilung
auf eine Matrix n-mal mit Triacs aufbaut, dann wird es etwas einfacher.
warum nicht ein 2 euro dopel H Treiber pro Motor? Wird es nicht einfacher?
Ein KA3100 oder ein FAN8200 reicht.
Besser ist der A3967 mitt Mikroschritten, der Motor ist mehr leise.
Post by Klaus Rudolph
Ggf. kann man auch eine virtuelle Motormasse bei z.B. 5 Volt nutzen und
dann entweder +10 Volt und 0 volt schalten, dann hat man "nur" noch auf
der gemeinsamen GND-Seite des Motors ein Triac. Jedenfalls mal als
Gedankenmodell. In der Praxis wird das Steckbrett noch diverse Fakten
offenlegen die ich ggf. gerade übersehen habe.... :-)
Gruß
Klaus
Klaus Rudolph
2004-09-29 08:08:30 UTC
Permalink
Post by sap
Post by Klaus Rudolph
Bei einem Schrittmotor hast Du entweder 4 Transistoren wenn sie unipolar
sind oder aber eine H-Schaltung wenn sie denn bipolar gewickelt sind.
Einfache wird es wohl nicht werden, wenn ich nicht irgendwas übersehen
haben sollte :-)
sogar zwei H Brucken für bipolar Modelle, eine Brucke für jede Spule.
hast Du natürlich recht.
Post by sap
Post by Klaus Rudolph
jetzt aber das aber: Wenn man die H-Schaltung einmal und die Verteilung
auf eine Matrix n-mal mit Triacs aufbaut, dann wird es etwas einfacher.
warum nicht ein 2 euro dopel H Treiber pro Motor? Wird es nicht einfacher?
Ein KA3100 oder ein FAN8200 reicht.
Besser ist der A3967 mitt Mikroschritten, der Motor ist mehr leise.
Ich habe ohnehin schon einen uC in der Schaltung. Der extern
Schalungsaufwand sollte sich dadurch mimimieren lassen. Ich werde das in
den nächsten Wochen mal auf dem Steckbrett durchspielen, voraussetzung
wäre aber erst einmal eine Quelle mit günstigen Steppermotoren zu
bekommen. Mehr als 2-3 Euro pro Stück wäre sicherlich nicht sinnvoll,
denn dann kann man für 10 Euro auch einen fertigen Antrieb kaufen.
Der Rest an Hardware kostet ja auch (Scheibe + Loch,
Fahrspannungsumschalter usw)
Post by sap
Post by Klaus Rudolph
Ggf. kann man auch eine virtuelle Motormasse bei z.B. 5 Volt nutzen und
dann entweder +10 Volt und 0 volt schalten, dann hat man "nur" noch auf
der gemeinsamen GND-Seite des Motors ein Triac. Jedenfalls mal als
Gedankenmodell. In der Praxis wird das Steckbrett noch diverse Fakten
offenlegen die ich ggf. gerade übersehen habe.... :-)
obiges bliebe immer noch zu bedenken :-)

Gruß
Klaus

Kurt Harders
2004-09-26 09:34:07 UTC
Permalink
Hallo Klaus,
Post by Klaus Rudolph
- Einstellbare Umlaufzeiten weil natürlich die Frequenz der
Wicklungsumpolung vom uC gesteuert werden kann.
Welchen Drehwinkel willst Du verwenden? Die kleinen Motoren haben
24-36 Schritte/Umdrehung -> 5-7,5° pro Halbschritt. Das ist für
eine Weiche oft schon zu viel.
Post by Klaus Rudolph
- einfache Mechanik, da keine Getriebe nötig sind, lediglich
Scheibe mit Bohrung oder so was.
s.o. Wenn die Schrittanzahl passt.
Post by Klaus Rudolph
Wenn man die Scheibe auf der Welle "unrund" baut, dann kann eine
einfache Feder das ganze in den Endlagen festhalten. Da von der
Weiche keine Kraft kommt, es sei denn ein Zug fährt diese auf
:-), dann sollte das funktionieren.
Ups, meine Tillig-Weichen haben schon ein spürbares Rückstellmoment
:-).
Post by Klaus Rudolph
Schaltung ist genauso "kompliziert" wie bei DC Motoren, volle
H-Schaltung mit Triacs auf die entsprechenden Kanäle verteilen.
Deswegen nehme ich fertige Servos :-)
Post by Klaus Rudolph
Haltestrom entfällt dabei natürlich. Endlage braucht man nicht
kontrollieren, die Zahl der Schritte ist eigentlich immer
gleich. Nur bei Stromausfall während des Stellens würde sich ein
Fahren gegegen den anschlag ergeben, was aber auch nix ausmachen
sollte, machen viele Diskettenlaufwerke auch so, weil Enschalter
zu teuer.
Achtung, auf das "gegen den Anschlag fahren" in Floppies hat IBM
ein Patent :-)

Gruss, Kurt
--
MBTronik
Kurt Harders Modellbahnelektronik
http://www.mbtronik.de
Matthias Kordell
2004-09-26 10:34:33 UTC
Permalink
Post by Kurt Harders
Welchen Drehwinkel willst Du verwenden? Die kleinen Motoren haben
24-36 Schritte/Umdrehung -> 5-7,5° pro Halbschritt. Das ist für
eine Weiche oft schon zu viel.
Man kann den Motor mit Microstepping beliebig ausbremsen, ohne das
er rumpelt. Im Halbschrittbetrieb ruckelt er ein bischen, aber er
läuft trotzdem langsam.
Post by Kurt Harders
Post by Klaus Rudolph
Haltestrom entfällt dabei natürlich. Endlage braucht man nicht
kontrollieren, die Zahl der Schritte ist eigentlich immer
gleich. Nur bei Stromausfall während des Stellens würde sich ein
Fahren gegegen den anschlag ergeben, was aber auch nix ausmachen
sollte, machen viele Diskettenlaufwerke auch so, weil Enschalter
zu teuer.
Achtung, auf das "gegen den Anschlag fahren" in Floppies hat IBM
ein Patent :-)
Das dürfte mittlerweile abgelaufen sein. Diskettenlaufwerke gibt es
schliesslich schon seit vielen Jahrzehnten.

Matthias
--
Achtung: Dieses Posting kann Ironie und Sarkasmus enthalten!
Kurt Harders
2004-09-26 10:38:39 UTC
Permalink
Hallo Matthias,
Post by Matthias Kordell
Man kann den Motor mit Microstepping beliebig ausbremsen, ohne
das er rumpelt. Im Halbschrittbetrieb ruckelt er ein bischen,
aber er läuft trotzdem langsam.
Es ging nicht um die Geschwindigkeit, sondern um die Auflösung.
Post by Matthias Kordell
Das dürfte mittlerweile abgelaufen sein. Diskettenlaufwerke gibt
es schliesslich schon seit vielen Jahrzehnten.
Ist es nicht :-). IBM kassiert dafür immer noch :-).

Gruss, Kurt
--
MBTronik
Kurt Harders Modellbahnelektronik
http://www.mbtronik.de
sap
2004-09-28 18:19:43 UTC
Permalink
Post by Matthias Kordell
Man kann den Motor mit Microstepping beliebig ausbremsen, ohne das
er rumpelt. Im Halbschrittbetrieb ruckelt er ein bischen, aber er
läuft trotzdem langsam.
oder mitt eine Schnur um die Achse. Dan muss der Motor schon mehr drehen
bevor die Weiche sich gantz und endlich bewegt hat.
Post by Matthias Kordell
Das dürfte mittlerweile abgelaufen sein. Diskettenlaufwerke gibt es
schliesslich schon seit vielen Jahrzehnten.
Achtung mitt Disketten Motore. Die sind im Werk gelagert und wen man die
ausbaut, laufen sie dan nicht mehr richtig.
Am besten, kleine surplus einzel Teil Motore.

mfg
Klaus Rudolph
2004-09-26 10:45:44 UTC
Permalink
Post by Werner Falkenbach
Hallo Klaus,
Post by Klaus Rudolph
- Einstellbare Umlaufzeiten weil natürlich die Frequenz der
Wicklungsumpolung vom uC gesteuert werden kann.
Welchen Drehwinkel willst Du verwenden? Die kleinen Motoren haben
24-36 Schritte/Umdrehung -> 5-7,5° pro Halbschritt. Das ist für
eine Weiche oft schon zu viel.
Nehmen wir mal die 24 Schritte an und einen Nutzbereich einer 3/4
Umdrehung dann bleiben 18 Schritte. Sollstellzeit ~ 1.5 Sekunden also
alle 83 ms ein Schritt. Sehe ich jetzt keine Probleme. Dürfte in einem
leichten brrrrrrrrrrr-pock enden :-) 12 Hz sind ggf auch gar nicht
hörbar, falls die restliche Mechanik nicht rappelt :-)
Post by Werner Falkenbach
Post by Klaus Rudolph
Wenn man die Scheibe auf der Welle "unrund" baut, dann kann eine
einfache Feder das ganze in den Endlagen festhalten. Da von der
Weiche keine Kraft kommt, es sei denn ein Zug fährt diese auf
:-), dann sollte das funktionieren.
Ups, meine Tillig-Weichen haben schon ein spürbares Rückstellmoment
:-).
Ich plane derzeit Peco, da sehe ich keine Probleme. Wenn die Weiche
selbst ein Rückstellmoment hat, umso besser. Wenn man das mit der
Bohrung in der Scheibe entsprechend mit Endanschlägen macht, kann man da
so ne Art Kniehebel draus bauen, die mit der Feder in der Stellstange
dann selbsthaltend in den Endstellungen wirkt.
Post by Werner Falkenbach
Post by Klaus Rudolph
Schaltung ist genauso "kompliziert" wie bei DC Motoren, volle
H-Schaltung mit Triacs auf die entsprechenden Kanäle verteilen.
Deswegen nehme ich fertige Servos :-)
Ja, habe ich auch dran gedacht, ist sicherlich Super-Einfach. Denn ein
einfaches PWM Signal passender Frequenz herzustellen ist ne Sache für
eine Frühstückspause. Nur da gefällt mir der Dauerstrom im Servo nicht
so gut, wenn er denn was halten soll. Zudem sind Servos auch nicht
gerade billig, dafür entfält natürlich beinahe jede Mechanik, da die idR
schon dabei ist. Wenn man dann die Fahrwegspannungsumschaltung noch mit
in den Dekoder legt, dann hat man gar keine Mechanik mehr, ok. Wenn die
Relais dann noch bistabil sind hat man auch nicht diese hohen
Dauerströme. Dafür aber relativ viel Leiterplattenplatz. 32 Weichen auf
eine Eurokarte handgefädelt wohl nicht mehr machbar. 128 in SMD auf
komerziell gefertigter Karte wohl schon gar nicht :-))). OK, das
Drahtgeflächt möchte ich auch gar nicht haben, bleiben wir also bei 32
Weichen auf einer Eurokarte.
Post by Werner Falkenbach
Post by Klaus Rudolph
Haltestrom entfällt dabei natürlich. Endlage braucht man nicht
kontrollieren, die Zahl der Schritte ist eigentlich immer
gleich. Nur bei Stromausfall während des Stellens würde sich ein
Fahren gegegen den anschlag ergeben, was aber auch nix ausmachen
sollte, machen viele Diskettenlaufwerke auch so, weil Enschalter
zu teuer.
Achtung, auf das "gegen den Anschlag fahren" in Floppies hat IBM
ein Patent :-)
Ach ja, und auf das programmieren von Flashbausteinen mit einer Software
die im RAM liegt hat Intell ein Patent. So gesehen wird es unmöglich
sein überhaupt irgendwas zu bauen, was nicht schon jemand anders
patentiert hat. Es gibt sogar ein Patent auf das signierte Übertragen
von Daten! Also vorsicht beim Einsatz von Schlüsseln zur Signatur in
EMails :-) Und M$ hat vor 2 Wochen ein Patent erhalten welches den
Einsatz von Programmen mit anderem Userrechten verbietet. Damit wurde
das seit 20 Jahren verwendete "sudo" Kommando aus Unix für M$
patentiert! Ich glaube, das können wir mal getrost vergessen. Patente
dienen nicht dem Schutz von Erfindungen sondern dem Schutz vor
Neuerfindungen. Patente dienen nur denen die sich Patente leisten können
und sind somit ausschließlich zur Sicherung der innovationsfeindlichen
Großindustrie. Warte mal ab bis die Softwarepatente in der EU kommen.
Es gibt bereits einen Antrag auf die Erteilung eines Patentes
"Mathematische Operation in Prozessor bassierten elektronischen
Komponenten". Also bitte keine Addition in einem uC ausführen! Mußt du
lizensieren.

Gruß
Klaus
Kurt Harders
2004-09-26 10:44:40 UTC
Permalink
Hallo Klaus,
Post by Klaus Rudolph
Nehmen wir mal die 24 Schritte an und einen Nutzbereich einer
3/4 Umdrehung dann bleiben 18 Schritte. Sollstellzeit ~ 1.5
Sekunden also alle 83 ms ein Schritt. Sehe ich jetzt keine
Probleme. Dürfte in einem leichten brrrrrrrrrrr-pock enden :-)
12 Hz sind ggf auch gar nicht hörbar, falls die restliche
Mechanik nicht rappelt :-)
Bei 3/4 Umdrehungen kein Problem.
Post by Klaus Rudolph
Ja, habe ich auch dran gedacht, ist sicherlich Super-Einfach.
Denn ein einfaches PWM Signal passender Frequenz herzustellen
ist ne Sache für eine Frühstückspause. Nur da gefällt mir der
Das sagst Du so :-).
Post by Klaus Rudolph
Dauerstrom im Servo nicht so gut, wenn er denn was halten soll.
Ein Servo hat ein Haltemoment ohne Betriebsspannung von ca.
0,5kgcm. Das reicht auch für Spur-I-Weichen ohne Gelenk. Der rein
elektronische Ruhestrom ist < 10mA.
Post by Klaus Rudolph
Zudem sind Servos auch nicht gerade billig, dafür entfält
natürlich beinahe jede Mechanik, da die idR schon dabei ist.
Genau :-).
Post by Klaus Rudolph
Wenn man dann die Fahrwegspannungsumschaltung noch mit in den
Dekoder legt, dann hat man gar keine Mechanik mehr, ok. Wenn die
Relais dann noch bistabil sind hat man auch nicht diese hohen
Dauerströme. Dafür aber relativ viel Leiterplattenplatz. 32
Die Relais sind, wenn nicht bistabil (= teuer) die Stromfresser.
Post by Klaus Rudolph
Weichen auf eine Eurokarte handgefädelt wohl nicht mehr machbar.
128 in SMD auf komerziell gefertigter Karte wohl schon gar nicht
:-))). OK, das Drahtgeflächt möchte ich auch gar nicht haben,
bleiben wir also bei 32 Weichen auf einer Eurokarte.
Das ist schon ein Problem. Aber den Ergeiz habe ich nicht :-).

Gruss, Kurt
--
MBTronik
Kurt Harders Modellbahnelektronik
http://www.mbtronik.de
Klaus Rudolph
2004-09-26 13:55:43 UTC
Permalink
Post by Werner Falkenbach
Hallo Klaus,
Post by Klaus Rudolph
Ja, habe ich auch dran gedacht, ist sicherlich Super-Einfach.
Denn ein einfaches PWM Signal passender Frequenz herzustellen
ist ne Sache für eine Frühstückspause. Nur da gefällt mir der
Das sagst Du so :-).
:-))) Jo!
Post by Werner Falkenbach
Post by Klaus Rudolph
Dauerstrom im Servo nicht so gut, wenn er denn was halten soll.
Ein Servo hat ein Haltemoment ohne Betriebsspannung von ca.
0,5kgcm. Das reicht auch für Spur-I-Weichen ohne Gelenk. Der rein
elektronische Ruhestrom ist < 10mA.
Och. Das macht die Sache ja doch wieder interessant.
Soviel ich gelesen habe kann man den Servo in eine Art Powerdown Mode
bringen indem man die PWM Frequenz außerhalb der gültigen Werte bringt.
Ist das dieser Modus? Im Haltemodus zieht der ja doch noch mehr oder?
Post by Werner Falkenbach
Post by Klaus Rudolph
Wenn man dann die Fahrwegspannungsumschaltung noch mit in den
Dekoder legt, dann hat man gar keine Mechanik mehr, ok. Wenn die
Relais dann noch bistabil sind hat man auch nicht diese hohen
Dauerströme. Dafür aber relativ viel Leiterplattenplatz. 32
Die Relais sind, wenn nicht bistabil (= teuer) die Stromfresser.
Ja, und das gefällt mir so gar nicht, weder teuer noch stromfressend.
Du hast monostabile Relais in deinen Dekodern oder?
Post by Werner Falkenbach
Post by Klaus Rudolph
Weichen auf eine Eurokarte handgefädelt wohl nicht mehr machbar.
128 in SMD auf komerziell gefertigter Karte wohl schon gar nicht
:-))). OK, das Drahtgeflächt möchte ich auch gar nicht haben,
bleiben wir also bei 32 Weichen auf einer Eurokarte.
Das ist schon ein Problem. Aber den Ergeiz habe ich nicht :-).
Ja gut, aber einen Dekoder für einen Bahnhofskopf finde ich schon ganz
OK, zumal dann der AT90S8515 gerade ausgelastet ist. RAM/ROM/EEPROM
reichen dafür prima aus und Fahrwegsuche/Rückmeldung/Stellen klappt dann
ganz problemlos mit 32 Weichen. Wozu also uC´s verschwenden. Zumal ich
derzeit für Spulenantriebe das ganze in einer Matrix betreibe, sind 8*8
also ULN/UDN 28xx jeweils 2 und fertig ist die Leistungselektronik.
Jeweils 2 weil 2*500mA = 1 Ampere dauer. Und die halten auch mal 3
Ampere für nen Peak aus. Getestet habe ich 5 Ampere für 1ms und das war
mehr als real auftaucht zumal ich auch noch eine 2 Ampere
Strombegrenzung drin habe.


Vielleicht verrätst Du uns ja Deine Servo Bezugsquelle? :-). ggf. per
PM? Mit Verzicht auf Wiederverkauf? :-) Dann denke ich über die Dinger
nochmal nach. Leider brauche ich mehr als 50. Und da ist jeder Euro ein
Gedanke Wert, vorallem in Summe mit Controller und
Fahrspannungsumschaltung und Mechanik.


Danke
Klaus
Matthias Kordell
2004-09-26 15:15:05 UTC
Permalink
Post by Klaus Rudolph
Post by Kurt Harders
Ein Servo hat ein Haltemoment ohne Betriebsspannung von ca.
0,5kgcm. Das reicht auch für Spur-I-Weichen ohne Gelenk. Der rein
elektronische Ruhestrom ist < 10mA.
Och. Das macht die Sache ja doch wieder interessant.
Soviel ich gelesen habe kann man den Servo in eine Art Powerdown
Mode bringen indem man die PWM Frequenz außerhalb der gültigen
Werte bringt. Ist das dieser Modus? Im Haltemodus zieht der ja doch
noch mehr oder?
Wenn man dem Servo kein Signal mehr gibt, weiss es nicht, was es
machen soll und schaltet den Motor ab. Ansonsten müssen Servos immer
mit Dauerbelastungen rechnen. In fast allen Bereichen des Modellbaus
können nicht unerhebliche Kräfte auftreten.

Matthias
--
Achtung: Dieses Posting kann Ironie und Sarkasmus enthalten!
Kurt Harders
2004-09-26 15:37:20 UTC
Permalink
Hallo Klaus,
Post by Klaus Rudolph
Post by Kurt Harders
Ein Servo hat ein Haltemoment ohne Betriebsspannung von ca.
0,5kgcm. Das reicht auch für Spur-I-Weichen ohne Gelenk. Der
rein elektronische Ruhestrom ist < 10mA.
Och. Das macht die Sache ja doch wieder interessant.
Soviel ich gelesen habe kann man den Servo in eine Art Powerdown
Mode bringen indem man die PWM Frequenz außerhalb der gültigen
Werte bringt. Ist das dieser Modus? Im Haltemodus zieht der ja
doch noch mehr oder?
Einfach den Impuls abschalten. Ich mache das als "Entbrummung",
falls Servos nicht sauber zur Ruhe kommen. Das kommt gerade bei
kleinen und kleinsten Servos (oder billigen) oft vor.
Post by Klaus Rudolph
Post by Kurt Harders
Die Relais sind, wenn nicht bistabil (= teuer) die
Stromfresser.
Ja, und das gefällt mir so gar nicht, weder teuer noch
stromfressend. Du hast monostabile Relais in deinen Dekodern
oder?
Ja. Da ich die auch noch mit 5V betreibe, zieht mein Antrieb halt
ca. 60mA.
Post by Klaus Rudolph
Ja gut, aber einen Dekoder für einen Bahnhofskopf finde ich
schon ganz OK, zumal dann der AT90S8515 gerade ausgelastet ist.
Aber nicht mehr, wenn er Dekoder und Impulserzeuger sein soll.
Post by Klaus Rudolph
Vielleicht verrätst Du uns ja Deine Servo Bezugsquelle? :-).
Normale Größe: Conrad. Allerdings sind die nicht richtig leise. Bei
Stückzahlen um 100 gibt Dir auch ein Händler mal Rabatt und Du
landest mit einem FS100 von Robbe unter EUR 10,00. Wir beziehen
unsere Mini-Servos direkt aus Fernost. Es wird gerade eine
Sonderversion für uns entwickelt. Dann ist aber der Preis eben bei
ca. 13,00. Conrad hat auch ein kleines Servo angekündigt, kann es
aber noch nicht liefern :-).
Post by Klaus Rudolph
ggf. per PM? Mit Verzicht auf Wiederverkauf? :-) Dann denke ich
über die Dinger nochmal nach. Leider brauche ich mehr als 50.
Und da ist jeder Euro ein Gedanke Wert, vorallem in Summe mit
Controller und Fahrspannungsumschaltung und Mechanik.
Mechanik ist beim Servo minimal :-).

Gruss, Kurt
--
MBTronik
Kurt Harders Modellbahnelektronik
http://www.mbtronik.de
Matthias Kordell
2004-09-26 20:51:51 UTC
Permalink
Post by Klaus Rudolph
Vielleicht verrätst Du uns ja Deine Servo Bezugsquelle? :-).
[..] Wir beziehen
unsere Mini-Servos direkt aus Fernost. Es wird gerade eine
Sonderversion für uns entwickelt. Dann ist aber der Preis eben bei
ca. 13,00.
Wie groß wird das sein?
Conrad hat auch ein kleines Servo angekündigt, kann es
aber noch nicht liefern :-).
Das ist doch riesig, zumindest im Vergleich zum von Graupner
angekündigten Piko-Servo.

Matthias
--
Achtung: Dieses Posting kann Ironie und Sarkasmus enthalten!
Kurt Harders
2004-09-26 22:05:06 UTC
Permalink
Hallo Matthias,
Post by Matthias Kordell
Wie groß wird das sein?
12mm dick, also nicht extra micro mini pico :-).
Post by Matthias Kordell
Das ist doch riesig, zumindest im Vergleich zum von Graupner
angekündigten Piko-Servo.
Die drohen aber immer nur mit ihrem 6mm-Servo.

Gruss, Kurt
--
MBTronik
Kurt Harders Modellbahnelektronik
http://www.mbtronik.de
sap
2004-09-28 18:31:21 UTC
Permalink
Post by Klaus Rudolph
Post by Kurt Harders
Die Relais sind, wenn nicht bistabil (= teuer) die Stromfresser.
Ja, und das gefällt mir so gar nicht, weder teuer noch stromfressend.
Du hast monostabile Relais in deinen Dekodern oder?
zwei kleine SOT23 Hochlast MOSFETS und ein JK oder RS sind gunstiger als ein
bistabil Relais.
für gleichstrom kan man die einfach ferwenden.
Post by Klaus Rudolph
Post by Kurt Harders
Post by Klaus Rudolph
bleiben wir also bei 32 Weichen auf einer Eurokarte.
Ich werde mitt 8 anfangen. man muss auch an die ferdrahtung denken.
Post by Klaus Rudolph
nochmal nach. Leider brauche ich mehr als 50. Und da ist jeder Euro ein
meine 50 SMP20 2008 habe Ich inklusiv Vesand für 0.85 pro stuck bekommen.
Werner Falkenbach
2004-09-26 11:38:44 UTC
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Hallo Klaus,
Post by Klaus Rudolph
Ich plane derzeit Peco, da sehe ich keine Probleme. Wenn die Weiche
selbst ein Rückstellmoment hat, umso besser. Wenn man das mit der
Bohrung in der Scheibe entsprechend mit Endanschlägen macht, kann man da
so ne Art Kniehebel draus bauen, die mit der Feder in der Stellstange
dann selbsthaltend in den Endstellungen wirkt.
Das klingt wahnsinnig interessant, gibt es dazu irgendeine Skizze?
So richtig vorstellen kann ich mir nicht wie das gehen soll und was
selbst hält.


Grüße
Werner
--
* * * * * THEMA SCHMALSPURBAHN * * * * *
http://home.t-online.de/home/werner.falkenbach
mailto:***@t-online.de
Klaus Rudolph
2004-09-26 13:44:55 UTC
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Post by Werner Falkenbach
Hallo Klaus,
Post by Klaus Rudolph
Ich plane derzeit Peco, da sehe ich keine Probleme. Wenn die Weiche
selbst ein Rückstellmoment hat, umso besser. Wenn man das mit der
Bohrung in der Scheibe entsprechend mit Endanschlägen macht, kann man
da so ne Art Kniehebel draus bauen, die mit der Feder in der
Stellstange dann selbsthaltend in den Endstellungen wirkt.
Das klingt wahnsinnig interessant, gibt es dazu irgendeine Skizze?
So richtig vorstellen kann ich mir nicht wie das gehen soll und was
selbst hält.
Ne Skizze habe ich nicht, aber ich will es mal erklären, falls es nicht
klappt haben wir beide Pech gehabt :-)

Erst einmal die Koordinaten:

Weiche liegt so, daß Zug von unten entweder nach oben rechts oder links
fahren kann. Die Stellschwelle bewegt sich also von links nach rechts
oder umgekehrt.

Die Stellschwelle hat einfach mal per Definition einen Weg von 2 mm.
Wenn ich nun eine Scheibe auf den Schrittmotorbaue die z.B. 1 cm aus der
Mitte liegt, also 10 mm Radius von der Schrittmotorachse hat, so hat der
Motor bei einer halben Umdrehung den maximalen Stellweg. Wenn wir nun
eine Feder in die Stellstange einbauen so kann diese den Restweg von 2mm
- 10 mm = 8mm aufnehmen. Wenn nun der Schrittmotor waagerecht zur
Stellschwelle eingebaut wird und bei seiner Mittelstellung zwischen den
beiden Endanschlägen genau die Weiche in Mittelstellung hat, dann Wäre
in der jeweiligen Endlage die ja über den Totpunkt ein wenig hinaus geht
durch die Feder gehalten. In den Endlagen zieht die Feder ja die Scheibe
mit Bohrung jeweils gegen den Endanschlag.

.= Bohrung
*= Schrittmotorachse
#= Endanschlag


Mittelstellung:

.
*
# #


Endstellung rechts:

*
.
# #

Hier wirkt die Kraft nach links, Motor will weiter im Uhrzeigersinn,
endanschlag verhindert dies.

Links:
so. oben, benutze Spiegel :-) oder schaue von hinten durchs TFT :-)))


Jo, sollte gehen.

Gruß
Klaus
Werner Falkenbach
2004-09-26 14:07:23 UTC
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Hallo Klaus,
Post by Klaus Rudolph
Ne Skizze habe ich nicht, aber ich will es mal erklären, falls es nicht
klappt haben wir beide Pech gehabt :-)
Ja, sehr schade, weil Du mir da bei einem großen Prolem hättest helfen
können.
Post by Klaus Rudolph
Wenn wir nun
eine Feder in die Stellstange einbauen so kann diese den Restweg von 2mm
- 10 mm = 8mm aufnehmen.
Wo? quer? längs? Druckfeder? Zugfeder?
Leider fehlt die in der ASCII-Grafik ;-)
Post by Klaus Rudolph
beiden Endanschlägen genau die Weiche in Mittelstellung hat, dann Wäre
in der jeweiligen Endlage die ja über den Totpunkt ein wenig hinaus geht
durch die Feder gehalten. In den Endlagen zieht die Feder ja die Scheibe
mit Bohrung jeweils gegen den Endanschlag.
Hm. Kann ich mir schlecht vorstellen.
Post by Klaus Rudolph
Jo, sollte gehen.
Das wäre schön.
Ich suche sowas seit Jahren händeringend, und meine Versuche mit
Federn haben alle zu nichts geführt, leider.

Grüße
Werner
--
* * * * * THEMA SCHMALSPURBAHN * * * * *
http://home.t-online.de/home/werner.falkenbach
mailto:***@t-online.de
sap
2004-09-28 18:37:01 UTC
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Post by Klaus Rudolph
Ne Skizze habe ich nicht, aber ich will es mal erklären, falls es nicht
klappt haben wir beide Pech gehabt :-)
bin auch dabei :-)
Peter Popp
2004-09-26 12:00:32 UTC
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Am Sun, 26 Sep 2004 12:45:44 +0200 schrieb Klaus Rudolph
Post by Klaus Rudolph
Ich plane derzeit Peco, da sehe ich keine Probleme. Wenn die Weiche
selbst ein Rückstellmoment hat, umso besser. ...
Mit Peco-Weichen sehe ich enorme Probleme - die eingebaute
Federmechanik braucht ziemliche Kraft zum Umstellen (deshalb die
Peco-Bolzenschussapparate ;-). Ich glaube nicht, dass so ein kleiner
Schrittmotor eine Peco-Weiche direkt umstellen kann,

meint
--
Peter Popp
email:***@arcor.de
Vorbild und Modell auf:
http://www.peter-popp.de/bahn/
Klaus Rudolph
2004-09-26 13:34:10 UTC
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Post by Peter Popp
Mit Peco-Weichen sehe ich enorme Probleme - die eingebaute
Federmechanik braucht ziemliche Kraft zum Umstellen (deshalb die
Peco-Bolzenschussapparate ;-). Ich glaube nicht, dass so ein kleiner
Schrittmotor eine Peco-Weiche direkt umstellen kann,
Ja, haßt Du recht, aber diese Feder fliegt einfach raus. So wie ich das
hier lese macht das wohl jeder, der nicht mit einem 5 Ampere Magneten
umsprengt, denn schalten kann man das nicht nennen :-)))

Gruß
Klaus
sap
2004-09-28 18:13:44 UTC
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Post by Kurt Harders
Deswegen nehme ich fertige Servos :-)
ein Modellbau Servo?
für diesen Preis bekomt man schon ein schrittmotor mitt passende / selbstbau
elektronik.
Post by Kurt Harders
ein Patent :-)
zu hause mach Ich was Ich will :-)
sap
2004-09-28 18:15:01 UTC
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Post by Klaus Rudolph
Hat jemand eine Quelle für kleine Schrittmotoren in Stückzahlen?
suche nach FDK SMP20 2008
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